Pioneer C-Z1

[Der Karsten]

Für ein kleinen Pre ziemlich gewichtig und da es ein Japangerät ist wurde der Zusatztrafo mitgeliefert zwecks Testen.
Das Teil brummt auf allen Eingängen, was wohl am defekten Siebelko liegt.
Interessant sind in dem Gerät einige Elkos, u.a. auch die Siebelkos sind schon ziemlich speziell
Glaskolbenkondensatoren für glasklaren Klang
Keine Ahnung was Pio sich dabei gedacht hat, ist aber witzig an zu schauen, man könnte denken es sind Röhren  

























Ich werd da zwei neue Becherelkos in passender Größe in die Gläser pflanzen dann sollte die Kiste wieder brummfrei laufen.

[hf500]

Moin,
aehh, sehe ich das richtig, Elkos im "Miniatur-Marmeladenglas"?

Da brauchte wohl jemand unbedingt ein Alleinstellungsmerkmal ;-)

Und was macht das Ding mit 80(60?) W Input?

73
Peter

[Der Karsten]

60W Peter, aber wo die Verbrannt werden
das sind Klanggläser

[Frank K.]

Karsten, die hättest Du nicht aufschrauben dürfen - jetzt ist der High End Geist raus.  

Frank K.

[Der Karsten]

ich füll dann Weingeist rein Frank

[Svennibenni]

die Serie war damals schon fast unerschwinglich und das extra Phonoteil ist gesucht wie Hulle
Zustand hier sieht allerdings nur .. lala aus.
Aber tolles Teil

[Nudellist]

Da es meins ist, ein paar Kommetare. Also die Verarbeitung (Potis und so...) liegt im höchsten Bereich. Woher die kg bei einem VV kommen: keine Ahnung. Ist allerdings außerordentlich. Stammt halt aus einer Zeit, als es zwischen den Herstellern um den Wettbewerb ging: wer kann was... Und das ohne Limit (!). Preis in Japan war damals entsprechend. Den passenden MC-Phono-VV suche ich schon seit langem. Allerdings bezweifel ich, dass der es tatsächlich schafft, die Werte meines PPA 990 zu toppen. Aber testen würde ich es halt schon gerne. Genau wie den Einsatz der MC-Einheit für die Luxman-Vorstufen... Aber wahrscheinlich ist auch da sehr viel gespenstiger Nebel im Hype-Sektor. Das lassen zumindest die Preise und Kommentare vermuten... Und der PPA 990 erledigt die anstehende Arbeit bis zu 2 Ohm eigentlich ohne hörbare Verzerrungen. Die passenden Endstufen verkneife ich mir gerne. Da würde ich ein paar Stax-Monos bevorzugen... Und was den Dreher aus der Z1 Serie betrifft, warte ich, bis Zimbo die Experimente mit seinem Exemplar durch hat... 

[Frank K.]

Ich habe mich zwischenzeitlich mal etwas belesen : also solche Glaskondensatoren sind garnicht so exotisch. Sie werden auch heute noch angeboten. Allerdings hat sich die Bauform etwas weiter entwickelt. Der Vorteil soll ein wesentlich geringeres Alterungsverhalten, größere elektr. Genauigkeit und Tolleranzen von nur 2% sein. Einfach mal googeln !
Insofern stellen die Dinger im Pio evtl. eine frühe Bauform dar, oder sollen - in Handarbeit gefertigt - den besonders high-endigen Charakter demonstrieren. 
Wenn man heute die entsprechenden Werte noch bekommt wäre das sogar vintage zu erneuern.

Gruß,
Frank K.

[Svennibenni]

Den passenden MC-Phono-VV suche ich schon seit langem. Allerdings bezweifel ich, dass der es tatsächlich schafft, die Werte meines PPA 990 zu toppen.

Es geht doch nicht darum Werte zu toppen, oder ?
Die Thorens Vorstufe ist nun nicht unbedingt der Olymp
Da geht vom Klang her auf jeden Fall mit einigen Teilen noch mehr.

Aber willst Du das auch bezahlen ?
Das ist eigentlich immer die einzige Frage

[ratfink]

Stimmt, ich besitze den PPA990 und ich finde nicht überragend.

[Der Karsten]

naja, wenn man nur fest genug dran glaubt wird es sicherlich schwerste Vorhänge weg ziehen wenn man Glaskolbenkondensatoren einbaut
820µf für die Siebung der BS ist nun nicht grad viel, braucht der warscheinlich auch nicht.
Ich denke das ein Alu Becherelko diesen Job genauso gut machen wird, den Glasbecher werd ich aus optischen Gründen dann wieder drüberstülpen.

.....Verarbeitung (Potis und so...) liegt im höchsten Bereich.....
soweit bin ich noch nicht, ich werds ja sehen in wieweit das zutrifft, höchster Bereich wäre dann vergoldete Schalterkontakte und bei Potis vergoldete Schleiferbahnen, so wie sie z.B. im TA-E88 zu finden sind.

[Svennibenni]

aber der TA-E88 ist schon eine sehr hohe Meßlatte
schau'n mer mal

[Gorm]

Kondensatoren mit Glas als Dielektrikum sind in der HF-Technik im pF-Bereich mit guten Eigenschaften bekannt.
Wo gibts denn solche Elkos im Marmeladenglas heute noch? Ganz so toll kanns mit der Alterung der Wickel in diesen Gläsern ja nicht sein, wenn man oben den Meßwert anschaut.
Allerdings sind die Super Linear Circuit Module von Pioneer interessant. Ähnliche gabs auch in teuren KH-Verstärkern. Warum ist da bei einem der Deckel ab? Das sind doch frühe operationsverstärkerähnliche Dickschicht-Verstärker, die einzeln eingemessen wurden. Willst da was dran rum machen Karsten?

[scope]

Da geht vom Klang her auf jeden Fall mit einigen Teilen noch mehr.

Aber willst Du das auch bezahlen ?

"Klang" (oder das was man ganz allgemein darunter zu verstehen hat) hat nichts, aber auch absolut nichts mit Geld oder einem aufgerufenen  Kaufpreis zu tun. 
Nur um das auch mal zu erwähnen.

Zum PPA-990 hätte ich übrigens eine m.E. nicht uninteressante Frage. Der ppa990 wurde hier ja bereits mehrfach eingebracht.
Im Datenblatt werden die Verzerrungen dieses Pre-Pre mit 0,015% für eine durchaus "noch" als praxisgerecht zu bezeichnende Ausgangsspannung von 10mV genannt. Das ist für den darauf folgenden MM Entzerrer/Verstärker problemlos zu handhaben.

Den Geräuschspannungsabstand gibt man dort mit -145 dB(A) an, WENN (!) man den Wert in Bezug zu einer Ausgangsspannung von 1000 mV setzt.
Um das zu erreichen braucht man eine MC Generatorspannung von 32 mV, und einen ....naja....übersteuerungsfesten   MM Eingang.
Kein Wunder dass solche fiktiven (seltsamen) Prospektwerte die Besitzer ins Schwärmen bringen.

Mit 50 bis 100 € wäre sowas (für mich) noch nachvollziehbar...Alles Standard 0815. 
http://new-hifi-classic.de/Gallery/album...90%204.JPG

[scope]

Allerdings sind die Super Linear Circuit Module von Pioneer interessant. Ähnliche gabs auch in teuren KH-Verstärkern.

Das Gerät ist aus den "guten 80er Jahren", also einer Zeit zu der fast jeder eine Hifianlage im Haus hatte, und die Fachzeitschriften hohe Auflagen druckten....Ich möchte mal das Wort "boom" verwenden.

Da wurde alle 8 Wochen etwas Neues auf den Markt gebracht und es wurde gut verdient. In dem Pioneer VV wurde auf globale Gegenkopplung verzichtet (non nfb) . Die Prospektwerte (also die techn. Eigenschaften) sind also stärker von Alterungsprozessen betroffen, wie die von komplett gegengekoppelten Verstärkern, was man -sehr wahrscheinlich- 35 Jahre später in vergleichsweise(!) schlechten Meßwerten wiederfinden dürfte.
Damit meine ich natürlich NICHT den Klang, denn der spielt sich auf vollig anderer Ebene mitunter im hohen Prozentbereich ab ;

Das sind doch frühe operationsverstärkerähnliche Dickschicht-Verstärker,

Zwar gab es zu dieser Zeit schon Dünnschicht- und Dickschichttechnik, aber in diesem Fall sehe ich herkömmliche FR4 Platinen, die mit ausschliesßlich bedrahteten Bauteilen bestückt wurden.
Also nicht mehr als ein verschlossenes Verstärkermodul.

[Silomin]

Finde ich immer spannend, wie im Forum auf der Suche nach dem Real McCoy, Glaskolben-Kondensatoren milde belächelt und stattdessen vergoldete Potis hochgehalten werden, die selbst nur wieder verständnisvolles Schmunzeln hervorrufen.



Nur über die Einheit des Maßstabes müssten wir uns noch verständigen.
Dem Pioneer gebe ich mal -50 FDE*.

*Fensterdekorationseinheiten rel.

[scope]

#16 verstehe ich (noch) nicht.

[stefan_4711]

Der lebt mal wieder seinen destruktiven Schub aus...

"Klang" (oder das was man ganz allgemein darunter zu verstehen hat) hat nichts, aber auch absolut nichts mit Geld oder einem aufgerufenen  Kaufpreis zu tun.
Nur um das auch mal zu erwähnen.

Zum PPA-990 hätte ich übrigens eine m.E. nicht uninteressante Frage. Der ppa990 wurde hier ja bereits mehrfach eingebracht.
Im Datenblatt werden die Verzerrungen dieses Pre-Pre mit 0,015% für eine durchaus "noch" als praxisgerecht zu bezeichnende Ausgangsspannung von 10mV genannt. Das ist für den darauf folgenden MM Entzerrer/Verstärker problemlos zu handhaben.

Den Geräuschspannungsabstand gibt man dort mit -145 dB(A) an, WENN (!) man den Wert in Bezug zu einer Ausgangsspannung von 1000 mV setzt.
Um das zu erreichen braucht man eine MC Generatorspannung von 32 mV, und einen ....naja....übersteuerungsfesten  MM Eingang.
Kein Wunder dass solche fiktiven (seltsamen) Prospektwerte die Besitzer ins Schwärmen bringen.

Mit 50 bis 100 € wäre sowas (für mich) noch nachvollziehbar...Alles Standard 0815.
http://new-hifi-classic.de/Gallery/album...90%204.JPG

Das Gerät ist aus den "guten 80er Jahren", also einer Zeit zu der fast jeder eine Hifianlage im Haus hatte, und die Fachzeitschriften hohe Auflagen druckten....Ich möchte mal das Wort "boom" verwenden.

Da wurde alle 8 Wochen etwas Neues auf den Markt gebracht und es wurde gut verdient. In dem Pioneer VV wurde auf globale Gegenkopplung verzichtet (non nfb) . Die Prospektwerte (also die techn. Eigenschaften) sind also stärker von Alterungsprozessen betroffen, wie die von komplett gegengekoppelten Verstärkern, was man -sehr wahrscheinlich- 35 Jahre später in vergleichsweise(!) schlechten Meßwerten wiederfinden dürfte.
Damit meine ich natürlich NICHT den Klang, denn der spielt sich auf vollig anderer Ebene mitunter im hohen Prozentbereich ab ;


Zwar gab es zu dieser Zeit schon Dünnschicht- und Dickschichttechnik, aber in diesem Fall sehe ich herkömmliche FR4 Platinen, die mit ausschliesßlich bedrahteten Bauteilen bestückt wurden.
Also nicht mehr als ein verschlossenes Verstärkermodul.

[scope]

Du verstehst die Inhalte bekanntlich nicht. Das solltest du mir nicht anlasten. Schreibe lieber im Bereich "Witze & Cartoons" , oder "welche LP höre ich gerade" etc.

[Der Karsten]

.....Warum ist da bei einem der Deckel ab? Das sind doch frühe operationsverstärkerähnliche Dickschicht-Verstärker, die einzeln eingemessen wurden. Willst da was dran rum machen Karsten? ...

das war bereits so Holger, ich werd da garnix drann machen, die Kiste soll ja nur vom Brumm befreit werden.

[Gorm]

ok, warum auch immer und die mit bedrahteten BE verlöteten Leiterplatte habe ich nach dem zarten Hinweis auch erkannt.

[Armin777]

Du verstehst die Inhalte bekanntlich nicht. Das solltest du mir nicht anlasten. Schreibe lieber im Bereich "Witze & Cartoons" , oder "welche LP höre ich gerade" etc.

Auch eine Möglichkeit mit (berechtigter?) Kritik umzugehen. Du entscheidest also, wer etwas versteht und wer nicht?
Das verstehe wer will.

Leute gibts! (Kopf schüttel)

Beste Grüße
Armin

[Ironside]

So etwas wie eine "berechtigte Kritik" gibt es nicht. Es gibt nur Kritik oder andere Meinungen. Gottseidank ist das Forum kein Parlament und es gibt auch keinen Fraktionszwang. Von mir aus kann hier jeder sein Pimmel aus der Hose hängen lassen. Muß ja keiner hingucken, wenn es ihm es nicht gefällt. 

Widerspruch ist doch kein Problem, aber laßt doch demjenigen, der anders denkt, seinen Raum für Interpretation. Ohne ihn gleich auszuschließen oder an den Pranger zu stellen. Ihr haltet euch doch alle für erfahren oder erwachsen. Also benehmt euch auch so! 

[scope]

Auch eine Möglichkeit mit (berechtigter?) Kritik umzugehen.

Welche Kritik meinst du gerade? Das wird jetzt hochinteressant. Gerne konnen wir uns über das was ich über den   Thorens , oder den Pioneer schrieb,  auf fachlicher (sachlicher) Ebene unterhalten. 

Was kritisierst du gerade, und was kritisierte dieser "Stefan 4711" ? 

Du enstscheidest also, wer etwas versteht und wer nicht?

Liest du eigentlich auch mal das, was du gerade schreibst?  Oder anders gefragt: Du gehst also davon aus, dass dieser "Stefan 4711" dazu im Stande wäre, sich irgendwie über die gerade zur Diskussion stehenden Geräte auf technischer Ebene (oder sonst wie) auszutauschen?  Wie siehst du das?  Hast du ein Interesse daran, dich über den Thorens 990 oder die Pioneer Vorstufe auszutauschen?


Wenn ja, warum schreibst du nichts darüber?  Fragen, die (zumindest mich) durchaus interessieren .
Wie siehst du z.B. die Sache mit dem Geräuschspannungsabstand des Thorens?  Seine Performance wurde ja weiter oben kurz angesprochen.

Leute gibts! (Kopf schüttel)

Exakt meine Reaktion auf deine Zeilen.....EXAKT.

[scope]

Die Vorstufe wurde -laut Internetinfo- in Japan gut verkauft, in Europa aber so gut wie gar nicht. Es gibt m.W. auch keine "vertrauenswürdigen" Specs. Auf TVK wird z.B  1 Kohm Ausgangsimpedanz gelistet, was nicht gerade vorteilhaft wäre. Ein Blick ins SM bestätigt das sogar. Das würde ich vermutlich abändern, da es so zu kleineren Problemen kommt, wenn man die Endstufen mit etwas längeren Leitungen verbindet, sie also  neben die LS stellt.
Gibt es irgendwo detaillierte Specs in englisch?