Denon DP47F tilt

[Gorm]

Die Spannung an E5 ist in der Auslaufrille 3,6v, das sollte also passen. Die Verbindungen von der Hauptplatine zur Motorplatine ist gegeben.

Hab mir jetzt noch einen DP23F als Schlachtgerät besorgt, der einige gleiche Bauteile hat. Hab jetzt fast alle IC's gewechselt. Dabei ist mir aufgefallen, dass an Pin 2 und 3 von IC4 die selbe Spannung wie an TP6 anliegt. Daraufhin hab ich mit R201 experimentiert: Mit einem 1MOhm (anstelle 82KOhm) bekomm ich den Offset auf ca. -8mV gedrückt (bei Anschlag des Potis).

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach reicht das nicht. Zur Erinnerung: Die Eingangsspannung des Verstärkers steuert den Ausgang nur unreichend.
Jetzt fließt dann  durch den größeren Widerstand weniger Strom aus dem Ausgang in den Eingang IC4/2. Die Eingänge von OVs brauchen je anch Bauart relativ wenig Strom. Die Frage ist, warum so viel Strom fließt, dass die Ausgangsspannung des Verstärkers zusammen bricht und nicht durch Null geht?

Einen größeren Widerstand gab die Kruschtelkiste nicht her. Allerdings immer noch egal, ob der Lift-Schalter betätigt ist oder nicht (also wie vorher auch mit ca. -27mV). Auch das Verhalten des Arms ändert sich nicht. 

Bei Vorwärts-/Rückwärtsbewegung des Arms liegen an Verbindungspunkt 40 jeweils etwa +/- 3,8V an. Wieviel das sein soll steht aber nirgends und errechnen kann ich's halt nicht. 

Wenn eine von Null Volt abweichende Spannung am Eingang des Motorverstärkers anliegt, geht der Ausgang bei ausreichender Verstärkung auf Umax also Uvv abzgl. der Spannung über den Ausgangstrs.. +-3,8V reichen offenbar für die Bewegung des Arms.
Wenn up cont angesteuert wird, schaltet der Schalter IC7/3 über TR4 /TR24 mit all den Zeitgliedern drumrum und auf dem Weg. Wenn in den Zeitgliedern ne Macke ist, weil Kondensatoren nen Schluß haben, knallt die Spannung und der Arm.
Mehr fällt mir dazu iM nicht ein ...

edit nach etwas längerer Überlegung noch 2c
Zu der fehlenden Einstellbarkeit an TP6 gibts neben dem gewechselten OV
nur den Laststrom durch R201, der mit den oben gemessenen Spannungen in der in http://www.datasheetcatalog.com/datashee...6358.shtml angegebenen Größe des Eingangsstroms für IC4/2 liegt
oder einen Fehlerstrom durch den Schalter IC7/3 oder dessen parallelen Elkos. Der Schalter ist bereits gewechselt.

Die Ansteuerung des Horizontal-Motors erfolgt über den invertierenden Eingang von IC6/2 entweder über IC7/1 D6,D7 für positives Siganl oder IC4/1 bzw TR18 für neg. Signal. Dabei wird einer der antiseriellen Elkos aufgeladen und dessen Ladung wirkt dem abrupten Abschalten der Ansteuerung entgegen. Da bin ich aber nicht sicher, ob das die einzige Einflußgröße suf das Abbremsen des Horizontalmotors ist.
Beide Probleme scheinen eine Ursache zu haben. Wenn noch nicht gemacht, sollten alle Elkos mit kleiner Kapazität bzw. kleier Spannungsfestigkeit vorsorglich gewechselt werden.

[AsMaMaCh]

Ich danke dir sehr für dein Bemühen und Hirnen!
Hab jetzt fast alle Elkos ersetzt, außer die kleinen 1uF weil ich keine habe. Habe die dann untereinander getauscht. Im Tester sind alle Elkos einwandfrei. Fehler bleibt halt ums verrecken...
Ich mach die Kiste jetzt zu und schau wie er sich als rein manueller Dreher macht 

[Florida Boy]

Ich mach die Kiste jetzt zu und schaue, wie er sich als rein manueller Dreher macht

Mein Hinweis in #18 mit der Empfindlichkeit der Cmos auf statische Ladungen scheint untergegangen zu sein, darum hake ich nach:
Ich würde mir niemals bei einem Anbieter ein Cmos - hier konkret den 4066 - kaufen, wenn ich auf dem Artikelbild keine antistatische Unterlage sehe. Kommt es dann nur in eine schnöde Plastetüte geknuddelt hier an, mache ich mir nicht mehr die Mühe es einzubauen. Fliegt sofort weg. Da kann man nicht vorsichtig genug sein.

[scope]

Bei mir liegen die Dinger auch nur lose in der raaco Schublade...Einige bestimmt seit Jahrzehnten. Allerdings habe ich Chiptester, mit denen ich die Bauteile in Sekunden testen kann. Ausfälle aus der Schublade gab es bisher noch keine. 4066 würde ich allerdings im konkreten Verdachtfall auf jeden Fall aus dem Sockel ziehen und testen, da sie im Alter immer wieder als Fehlerquelle gut sind.

[AsMaMaCh]

Mein Hinweis in #18 mit der Empfindlichkeit der Cmos auf statische Ladungen scheint untergegangen zu sein...

Nein, ist nicht untergegangen. Bevor ich was Vielbeiniges anfasse, fasse ich selbst kurz an die Heizung 
Wenn die dermaßen empfindlich sind und evtl. schon defekt geliefert werden starte ich natürlich nochmal einen neuen Versuch!
Danke auch dir!

[AsMaMaCh]

Hier mal ein Abriss der letzten Monate im Zeitraffer   

Hab mir dann mal 10 von den verdächtigen IC's bestellt da ich dachte, alle 10 können ja wohl nicht defekt sein. Nach 7 getauschten IC's hab ich dann aufgegeben und mir stattdessen in Japan nochmal billig ein Junkteil besorgt.

Bei diesem konnte ich dann gar nichts einstellen   Plumpslift, Armbewegung extrem langsam...

In englischsprachigen Foren wurde ich bezüglich des Plumpslift dann fündig: Ist schlicht eine defekte Spule im Arm. Dann hab ich auch mal die 3 Spulen vom Horizontalmotor einzeln auf Durchgang geprüft. An beiden war eine defekt, hätte ich ja mal früher drauf kommen können 
Allerdings nirgendwo an der Lötstelle oder so, sondern muss tatsächlich irgendwo im Wickel sein.
Hab dann versucht, eine der guten Spulen runterzubekommen und auf einem der Horizontalmotoren wieder aufzukleben. Mit viel Gefühl konnte ich tatsächlich eine heilbleibend runterhebeln und wieder aufkleben. Das Bild hier ist vom Spender, damit man weiß wovon ich schwafle:





Beim umpflanzen hab ich mir dann vom guten Tonarm fast alle Käbelchen (die Tonabnehmer- und Lifterkabel) an dem extrem scharfkantigen Blech des "Shutters" abgerissen 
War kurz ausser Fassung, deshalb davon keine Bilder...
Mittlerweile hab ich Übung drin, den Tonarm zu zerlegen und wieder einzubauen, denn ich musste ja jetzt den Plumpslift beheben. Die kleine rechte Spule ist das Problem:




Die intakte Spule wollte beim Entfernen leider nicht mitmachen, also auch Schrott (die Dinger sind aus Engelshaar und dementsprechend empfindlich)
Ersatztonarm war nicht zu bekommen (naja, für 160€ schon...)

Also hab ich mir solches Engelshaar (0,1mm Lackdraht) besorgt und in der Firma auf dem Billigst-3D-Drucker eine Wickelform für den Akku-Schrauber gemacht.




Im dritten Anlauf unter Zuhilfenahme von Silikonpaper (doppelseitige Klebefolie) und zwischendurch ein Tropfen Epoxy konnte ich dann endlich mal so ein Wickel intakt von der Form bekommen. Durch die Klebefolie ist der Kerndurchmesser etwas größer geworden. Wird in dem Bereich schon nicht auf jede Wicklung ankommen, dachte ich mir...




Dann hat der Spass erst angefangen 
Ich hab ja keine Ahnung, wo bei der Spule oben oder unten, vorne oder hinten ist. Und selbst wenn, im Manual steht auch nichts von Nord und Süd.
Nach Einbau konnte ich jedenfalls alle Parameter sauber einstellen (abgesehen von der Auflagekraft), allerdings hatte der Tonarm dann einen Dauerständer. Hab dann zunächst auf der Platine unterm Tonarm umgepolt, danach sprang der Arm nur auf und ab im Viertelsekunden-Takt. Also wieder den Arm zerlegt, die Spule gespiegelt rein, keine Änderung. Doch nach dem ich Sie dann noch gedreht habe - 

Jetzt dann noch die üblen Zargen (hab ja jetzt 2 davon) aufhübschen, und schon kann ich in einigen Jährchen an anderer Stelle Bilder vom fertigen Dreher posten 

Auf den englischsprachigen Seiten erhält man den Eindruck, dass wohl hauptsächlich die Japan-Importe diese defekten Spulen aufweisen, was natürlich auch meine beiden Kisten bestätigen. Auch sieht man von da ja oft Geräte, deren Metallteile übelst aussehen. Liegts am vielen Meer ringsum?

[Gorm]

Glückwunsch, da muß man erst mal drauf kommen! Das Wickeln der kaputten Spule war vermutlich die einzig machbare Lösung.
Wenn die Spieler nicht im japanischen Meer gebadet haben, würde ich sagen: England ist auch ne Insel, die Dinger müßten da also auch sterben.
Die Wicklungsschäden können neben Umgebungseinflüssen auch beispielsweise im verbauten Draht, der Fertigung oder grenzwertiger Auslegung der Spule ihre Ursache haben.

[AsMaMaCh]

Dann muss es der Reisessig sein der neben dran, nur durch die Pergamentpapiertür getrennt, in der Küche verdunstet... 

[kandetvara]

Ich weiß der thread ist schon etwas älter...

Nur habe ich das exakt selbe Problem - nur ist bei mir eine Spule kaputt, welche den Tonarm dreht und bremst (glaube ich)

Also die zwei intakten Spulen haben Durchgang (40 Ohm) 

Die Spule in der Mitte lässt nix durch - ist durchgebrannt, oder ein Draht gerissen. Reparatur so nicht möglich. Löten kannste da nix.

Hat einer eine Idee wie man das wieder hinbekommt, bzw. die technischen Daten zu der Spule? Sie ist viel feiner als die anderen zwei...

Andere Ideen? 

lg

kandetvara

[kandetvara]

Sagt mal - kann man sowas selber wickeln? Zeit und Muße habe ich.

Kann ich nicht aus Gewicht der Spule und Aussendurchmesser des Kupferlackdrahtes die Länge berechnen? 

Und dann wickeln? 

Oder ist da solch hohe Präzision gefragt, dass das keinen Sinn macht?

Ich möchte in den Plattenspieler eigentlich nicht viel investieren, da ich mich selbst nach der potentiellen neuen Wicklung, oder Ersatzteil nicht sicher bin ob er läuft oder noch weitere Themen hat…

[Intoxication]

Sagt mal - kann man sowas selber wickeln? Zeit und Muße habe ich.

Kann ich nicht aus Gewicht der Spule und Aussendurchmesser des Kupferlackdrahtes die Länge berechnen? 

Und dann wickeln?

"Irgendwie" bestimmt .... 
Aber dazu braucht es auch die Skills.
Wenn die Spule einfach nur eine runde- und nicht so eine eckig-runde Form besitzen würde, würde ich meinen, dass dies doch irgendwie machbar wäre.
Man könnte sich einen Spulenkörper anhand der alten Spule anfertigen. Aus Holz, 3D-Druck o.ä. und dann mit einem Akkuschrauber den neuen Draht vorsichtig aufwickeln.

Mit wiegen ist es auch so eine Sache. Dazu muss der neue Draht auch den ganz genauen Durchmesser besitzen und die Lackstärke des Isolationslackes muss man auch noch in Erfahrung bringen. Dies summiert/substrahiert sich alles am Ende.
Aber auch wenn man dies irgendwie erfahren/messen könnte, muss man nun auch noch genau so einen Draht erlangen.

Fazit:
Einfach ist anders ....

[kandetvara]

Versuch macht Kluch? 

Ja das mit dem Spulenkörper habe ich mir auch überlegt. Schablone und dann 3D drucken oder aus Holz. Das bekomme ich hin.

Bzgl. Des Drahtes. Muss ich halt mal messen wie dick er ist. Schwierig wird - wie Du schon sagst - die Isolierung einzuschätzen. Das kann man eigentlich nur annehmen…

Was mir Sorgen macht ist die Anzahl der Wicklungen - da habe ich keine Ahnung…. Weiß nicht wie ich das ermitteln soll. Aus dem Gewicht der Ursprungswicklung jedoch und dem Durchmesser des Drahtes müsste ja bei gleichem Spulenkörper was annähernd gleiches rauskommen.

Ob das dann reicht bzw. Präzise genug ist um eine Präzise Steuerung des Armes hinzubekommen? Keine Ahnung….

Immer gerne her mit Meinungen und Tips!

Lg und danke

[Gorm]

2c: Wenn der Draht und die Verklebung der Spule es zulassen, wird bei unbekannter Windungszahl die alte Spule abgewickelt und die Windungen werden gezählt. Das geht bei vielen Kleintrafowicklungen und ähnlichen Spulen mit Körper auch automatisch. Hier würde es schon reichen einen bestimmten Teil abzuwickeln und über den Gewichtsanteil an der Gesamtwicklung hochzurechnen. Eine sehr kleine Drahtstärke kann man ohne Spezialmessgeräte versuchen zu messen, indem mehrere Windungen auf einem kleinen Körper eng nebeneinander gewickelt und gesamt gemessen werden, der Möglichkeiten gibt es viele. Eine normale Mikrometerschraube mit mehreren gemittelten Messungen bringt mM auch ne gute Näherung.

[Florida Boy]

Mmm ... abwickeln und messen, wird wohl eher nicht funktionieren, denn das Engelshaar reißt zu schnell ab. Schließlich ist es auch verklebt/verbacken. Die Ermittlung der Drahtstärke ist unproblematisch. Tabellen der >Wire Gauges< lassen sich im Netz finden. Schwieriger ist es, den passenden Draht zu finden, da die Gebinde zumeist monströs sind. Das Auswiegen wird m.M.n. am sinnvollsten sein; ein Meter mehr oder weniger dürfte da keine Rolle spielen. Auch die Gewichte pro Meter gehen aus guten Tabellen hervor.
Das Aufwickeln mit einer Bohrmaschine/Schrauber ist schwierig, weil zu wenig Gefühl. Eine ,,Abrollstation" hatte ich mir aus Fischer-Technik gebaut und einen ,,Aufroller" aus einem kleinen manuellen Fleischwolf. Es gibt im Netz auch (Hand-) Winder. Die Spulen (für Trafos) habe ich mit transparentem Backofenspray (bis 300°C) verklebt.

[kandetvara]

Also - habe den Draht gemessen. Ist 0,04 mm dick / Durchmesser.

Ich mach am WE die Spule ab und wiege sie. Ich habe das Ding mal auf 8gr geschätzt.

Die Spule ist 3,4 cm breit und 2,4 cm hoch. Die Spulen dicke ist 0,5 cm. Somit ist das "Loch" also die Luft der Luftspule 2,4 auf 1,4 cm.

Daraus berechnet sich der benötigte Draht von 711 Metern.

Der Widerstand ist 9,5 KOhm

Vorsicht - das ist ChatGPT....

Kann das von Euch jemand der Ahnung hat (ich hab sie nicht) bestaetigen? bzw sagen ob das hinkommt?

lg

kandetvara

[DD 313]

Ich kann leider nicht helfen wünsche aber gutes Gelingen!
Ich habe selber zwei DP47F (einen davon selber neu Ende der 80er gekauft und der spinnt auch)...

[Gorm]

Die Induktivität mehrlagiger Luftspulen wird für rechteckige Körper u.a. hier https://de.wikipedia.org/wiki/Luftspule berechnet. Da die von der Spule aufzubringende Kraft nicht bekannt ist, ist die Induktivät hier unwichtiger. Wesentlich ist das die Berechnung für rechteckige Spulenkörper auf die vorhandene Spulenform übertragen werden kann und der mittlere Spulenradius wesentlich ist. Mit dem Ansatz würde ich die Drahtlänge nochmal überschlagen, denn der ermittelte Spulenwiderstand erscheint gegenüber denen der beiden anderen Spulen sehr groß. Vielleicht kann der Widerstand einer betriebsfähigen Spule zur Kontrolle gemessenn werden.

[Florida Boy]

Gorm: Es handelt sich um eine Detektorspule, die selbst nichts überträgt.

Deine Vorüberlegungen zur Umsetzung beschränken sich darauf, die ,,Künstliche Intelligenz" zu befragen.
Hmm.
Und nun soll irgendwer mit ,,Ahnung" dies bestätigen?
Die Antwort wird schon stimmen, fragt sich nur, wie die Frage lautete. Schätze mal, dass sie nicht sonderlich präzise war.
Wäre es nicht sinnvoller, wenn du zuerst ChatGpt fragst, wie du am besten vorgehst?

(Folgende Antwort ist keinesfalls zur kommerziellen Nutzung, auch nicht durch KI/AI bestimmt und von dir bekomme ich 10€ dafür.)

Schaust du in das Schaltbild, siehst du einen Spannungsteiler: an +5V hängt ein 22k-Widerstand und an -5V hängt die Spule. Am Mittelpunkt von Spule und Widerstand müssen 0V in Ruhestellung des Armes herauskommen. Dies kann nur dann der Fall sein, wenn auch die Spule 22k Ohm hat.

Bei der von dir genannten Drahtstärke von 0,04mm sprechen wir von einem  AWG 48 mit 105°C (PVC)  oder einem 49er mit 130°C (PU oder PE).

48 = 22000 / 22,1 (Ohm pro Meter) = 995,5m
49 = 22000 / 27,6                            = 797,1m

Quelle ist Remmington Magnet Wire.

Vorüberlegungen zur Drahtwahl:
Der freitragende Teil der Spule ist relativ gut gekühlt. Daher wird die Alte nur im auf die Platine geklebten Bereich durchgebrannt sein. Nun müsstest du mal schauen, welcher Strom tatsächlich fließt und maximal - gemäß der gewählten Drahtstärke - fließen darf.
(Anwort für weitere 10€ und bitte verstehe mich da richtig.)

[kandetvara]

Danke für den bisherigen Input. Das mit den 10€ kapier ich nicht, was Du hingegen schreibst schon. In Teilen zumindest schon.

Vielleicht sollte ich nochmals den Zweck meines Vorhabens beschreiben.

Ich habe diesen Plattenspieler bekommen und will ihn reparieren - weil ich Spaß dran habe.

Wenn ich es nicht schaffe geht er in die Tonne - aber dann hatte ich wenigstens Spaß am Basteln.

Das Ganze mache ich mit meinen Kindern, um denen die Analoge Welt und Mechanik näher zu bringen. Genauso wie ich mit Ihnen an Autos schraube.

Da ich noch nie eine Spule gewickelt habe (aber noch ganz viel Fischertechnik aus alten Zeiten zu Hause habe) hatte ich gedacht, dass ich mich da mal mit Hilfe des Forums (danke für den Hinweis mit den Tabellen) rantaste und mal schaue ob ich das so hinbekomme. 

Ich habe auch damals sehr viel mit Kosmos Kästen gearbeitet. Auf diesem Niveau muss der Reparaturversuch erfolgen….

Jetzt hat mir die „KI“ auf die Sprünge geholfen. 

Was ich bereits getan habe um die gelieferten KI Ergebnisse zu plausibilisieren:

ich habe den Widerstand der anderen Spulen gemessen. Die Drahtdicke ist hier 0.15mm (muss ich zuhause nochmals genau nachschauen). Der gemessene Widerstand ist 40 Ohm. Die Spulen haben in etwa die selbe Ausformung der Auszustauschenden. Wenn ich nun in das von der KI bereitgestellte Formelwerk die 0,15 mm als Stärke eingebe, kommen 47 Ohm bei der Rechnung raus. Dabei habe ich die Spule sehr rudimentär beschrieben und die 47 Ohm als Ergebnis bekommen. Also ca. 20% daneben. War aber für meine rangehensweise schon mal nicht schlecht.

Somit wusste ich schon, dass es durchaus sein kann, dass wir hier im Kilo Ohm Bereich liegen könnten.

Das war der Sinn meiner Anfrage: kann das sein oder bin ich auf dem falschen Dampfer? Somit hast Du lieber Florida Boy schon mal bestätigt, dass ich nur Faktor 2 weg bin ;-)

Auch habe ich durch dich gelernt, dass es eine Detektorspule ist und keine Induktionsspule. Das mit den 5 Volt hatte ich aus dem -sehr schwer lesbaren - Schaltplan entnommen.

Wie Du merkst habe ich keine Ahnung aber sehr viel Spaß mit meinen Kindern. Nun sollte das Ergenis aber durchaus zur Motivation der Kinder beitragen.

Wenn Du mir jetzt ZB sagen würdest - die Spule muss so genau gewickelt sein, dass Du das eh nie hinbringst - wüsste ich schon mal bei meinen Kindern die richtige Erwartungshaltung zu wecken (versuchen würden wir es trotzdem - denn es geschehen ja auch Wunder) 

Es geht um Spass und experimentieren- deswegen versteh ich die 10 Euro Frage nicht.

Wenn das mit dem wickeln nix wird, dann geht das Ding in die Tonne bzw. In die Bucht zum ausschachten….


Lg und danke

Kandetvara

[Gorm]

Eine Induktivität berechnet sich für Sende- und Empfängerspulen nach gleichen Regeln.
Die kaputte Spule liegt gegen GND am Gegenkopplungseingang des Servo-Amps.

[Florida Boy]

Ah, da habe ich mich die ganze Zeit am Shutter orientiert.
Ist natürlich blöd.
Nochmal überdenken.

[Transistorkönig]

Ah, da habe ich mich die ganze Zeit am Shutter orientiert.
Ist natürlich blöd.
Nochmal überdenken.

Das machst Du öfter hier, ohne Ahnung viel sabbeln.
Du wurdest auch schon häufig von Anderen korrigiert, was daraus lernen tust Du nicht.
Bringt es Dir Spaß andere Leute zu verwirren, ihnen den Spaß zu nehmen oder die mit Kenntnis zum Lachen zu bringen?

[Gorm]

Ist es jetzt üblich neu anzukommen und mit Unterstellungen zu starten?
Da ist einer beim Versuch zu helfen mit nem zerhackten SP in die falsche Leitung gekommen, hat sich korrigert und auch entschuldigt. Sowas passiert, es bricht keine Welt dadurch zusammen. Zähl mal durch, wievielen Hilfesuchenden Florida mitsamt seinem Voraccount schon helfen konnte. Wenn Du es sogar besser kannst, mach es einfach und man wird dich dankbar aufnehmen.

[Pufftrompeter]

Oh ... Sockenpuppenschlaegerei: Das Mitmach-Kasperletheater der Feiglinge ...

[misfits]

Ja der transistorkönig schon seit august 2025 dabei.Wieder mal so ein Forums Basher.Manche leute haben Zeit zuviel oder keinen Job