Siebelkos

[bikehomero]

Ich bin auch im Audiokarma unterwegs und klar hab ich schon mitbekommen dass die Amis einen Zwang zum Kondesatortauschen haben. Ich habe das für mich bisher immer so gehandhabt erst bei großen Abweichungen >25% irgendwelche Kondensatoren zu tauschen. Ich meine damit liege ich auch richtig.

Nun habe ich gelesen dass es ja vollkommen klar sei, dass insbesondere die großen Siebelkos in Verstärkernetzteilen nach 30-40 Jahren vollkommen trocken sein müssten. Da muss ich zugeben, bisher den Siebelkos relativ wenig Aufmerksamkleit geschenkt zu haben, da ich annahm, wenn die außerhalb der Toleranz seien würde es schon brummen. Gleichzeitig lese ich natürlich von den weggeschobenen Vorhängen und ungeahnten Geschwindigkeiten gerade nach dem Tausch der Siebelkos. Kann mir jemand dazu eine fundierte Einschätzung geben?

[bikehomero]

Hm, hatte doch mit etwas mehr Beteiligung gerechnet.

Hab mir beim Accuphase E-202 die Siebelkos mal von unten angeschaut. Einer spreizt ein wenig die Beinchen weil er sich nach unten ausbeult. Den hab ich einseitig ausgelötet und gemessen. Kapazität ist mit 11500µF bei einem Soll von 10000µF im Toleranzbereich, allerdings hat er einen ESR von 1,5Ohm. Das scheint mir gerade bei dieser Kapazität doch sehr viel zu sein. Sollte laut der Liste von PEAK für einen 63V 10000µF bei 0,01Ohm liegen.

[friedrich86]

Beulende Siebelkos würde ich persönlich rauswerfen und direkt den gleichen Satz tauschen. Wenn die Werte noch passen, dann lasse ich sie persönlich drin.
Die kleinen Elkos tausche ich alle, wenn ich schon mal an einem Gerät schraube. Die Kosten halten sich in Grenzen und mit Entlötstation geht das recht fix.

Den Aufwand betreibe ich natürlich nur bei Geräten, die ich über längere Zeit behalten und benutzen will.

[sing sing]

Es gibt 3 Parameter die bei Elkos interessieren. Kapazität, ESR und Leckstrom bei Nennspannung. Sind diese 3 Parameter innerhalb der Spezifikation dann ist das Bauelement funktionstüchtig.

[Powerhouse - Vintage - HiFI]

Bei Geräten, die wirklich bei mir bleiben, gehe ich seit einiger Zeit auch den "amerikanischen" Weg!

[scope]

Kann mir jemand dazu eine fundierte Einschätzung geben?

Die Bezeichnung "fundiert" ist gerade in diesem Bereich ausgesprochen relativ. So werden z.B. Sprüche in Form von : "Elkos sind Verschleissteile...sind sie 20 Jahre im Gerät, gehören sie ausgewechselt" usw....ab unz zu als "fundiert" bezeichnet.

Ich selbst halte das für "nicht fundiert", aber das ist Auslegungssache.
Was die Beulen Betrifft: Viele (!) der größeren Elkos haben eine dünne PLastikscheibe auf dem eigentlichen Deckel. Diese Scheibe beult sich sehr gerne etwas auf, obwohl der Elko "darunter" absolut einwandfrei ist. Ich möchte nicht wissen, wie viele Elkos auf diesem "Weg" ausgewechselt wurden.

Ausserdem sind nicht wenige Gelegenheitsbastler und Liebhaber regelrecht scharf darauf, selber etwas an ihren liebgewonnenen Stücken zu erneuern....Was käme da  -ausser Elkos- schon ich Frage? -----------> Nichts!  Also wird es getan.

Nochmal zur Frage: Hier helfen schnelle Messungen, die einem sofort mitteilen, ob das Gerät (oder einzelne Elkos) gesund sind.

[norman0]

allerdings hat er einen ESR von 1,5Ohm.

Das ist zu viel. Raus damit.

[scope]

allerdings hat er einen ESR von 1,5Ohm.

Das ist zu viel. Raus damit.  

Ich weiss es natürllich nicht, aber könnte das nicht auch ein Messfehler sein?  Wurde das Messgerät und seine Einstellungen an einem intakten Elko vorher gegengeprüft?

[friedrich86]

Gut, im Falle von Jürgen beult er sich ja gerade von unten aus und nicht von oben.

Unabhängig von der Fanboy Geschichte, ist es in bestimmten Fällen gar nicht mal so dumm eine Elko Kur zu machen. Die Badewannenkurve im Kontext der Technischen Zuverlässigkeit ist dir ja sicher ein Begriff. Es ist nicht ganz abwegig, dass alternde Bauteile irgendwann am Ende sind. Ich sehe es eher als geplante Wartung um die technische Funktionsfähigkeit zu erhalten. Man kann natürlich auch warten bis was passiert. Kann aber je nach Expertise dann länger dauern, wenn erst der Fehler gefunden werden muss.

[bikehomero]

Das Messgerät ist der beliebte Chinakracher, basierend auf dem AVR-Transistortester. An anderen Kondensatoren gibt er plausible ESR Werte von sich. Wenn ich mich richtig erinnere, kann das Gerät auch kalibriert weren. Da muss ich allerdings mal nachlesen ob und wie das geht.

Es freut mich aber doch sehr, dass nun doch Reaktionen kommen und die Einschätzungen weitgehend in die Richtung weisen, die ich auch für angebracht halte. Scope, mach dir keine Sorgen, ich glaube wir denken bzgl "fundiert" das Gleiche.

In meinem Beispiel ergibt das nun:

* Kapazität OK
* ESR zu hoch
* Leckstrom bisher nicht gemessen
* Ausbeulung an der Unterseite (glaube die genannten Plastikscheiben sind wenn dann oben montiert)
* Alter ca. 40+ Jahre

Meine Annahme, bei defekten Siebelkos ein Brummen wahrnehmen zu können wurde hier nicht bestätigt, daher nehme ich an, sie ist falsch. Gerne würde ich die originalen Siebelkos drinlassen. Aus Faulheit, wegen der Originalität und auch aus Geiz. Passende RS 40mm, 10000µF, 63V kosten immerhin € 19,00/Stück das macht dann zusammen € 76,00 nur für die Siebung in einem alten Amp. Allerdings sind eigentlich bereits die bisher gesammelten Indizien so stark, dass ich sie wohl austauschen werde.

Ich nehm mir das Ding heute Abend nochmal vor und löte mal einen der unverdächtigen Exemplare ab und bin dann auf die Ergebnisse gespannt.

[Gorm]

Ja sicher ist der gemessene ESR-Wert hoch, aber auch bei korrekter Messung in der Anwendung unkritisch, so lange der Elko im Betrieb nicht warm wird. Würde die ESR Messung, hier ab S.67 beschrieben https://www.mikrocontroller.net/wikifile...er111k.pdf, nur zu Vergleichszwecken verwenden, da die Genauigkeit prinzipbedingt nicht sehr hoch und die Interpretation der Meßwerte nicht ganz ohne ist. Dazu kommen Fehlereinfüsse durch die in großen Kondensatoren kaum vermeidbare Restladung, Meßleitungs- und Übergangswiderstände usw.
Wenn der Elko allerdings tatsächlich beult, würde ich ihn absehbar wechseln.

[sing sing]

Bei welcher Frequenz mißt das Gerät? Hier interessiert der 100Hz -Wert, 100kHz sind bei Schaltreglern interessant.

[scope]

ist es in bestimmten Fällen gar nicht mal so dumm eine Elko Kur zu machen.

Garkeine Frage.

Es ist nicht ganz abwegig, dass alternde Bauteile irgendwann am Ende sind.

Genau das gilt es zu prüfen. Selbstverständlich ist es -eher selten- der Fall, dass durch unnötigen Komplettwechsel Probleme auftauchen (die der Umbauende längst nicht immer bemerkt), aber "elegant" odewr empfehlenswert ist die ungelenkte "Winterschlussverkaufmethode" (alles muss raus) eigentlich nie.

Ich sehe es eher als geplante Wartung um die technische Funktionsfähigkeit zu erhalten.

Ob es so ist, hängt vom Zustand der Teile ab, der im Vorfeld -möglichst fehlerarm- ermittelt werden sollte.

[scope]

Allerdings sind eigentlich bereits die bisher gesammelten Indizien so stark, dass ich sie wohl austauschen werde.

Was stimmt denn mit dem Gerät nicht?

[bikehomero]

sing sing: das Gerät misst bei 100kHz Edit: hatte ich irgendwo mal so gelesen, stimmt aber lt. dem von Holger verlinkten Beitrag doch nicht.

Scope: Bezüglich der Siebung stelle ich keinerlei Defizit fest. Zumindest brummt nichts. Hab aber natürlich auch keinen vorher/nachher Vergleich. Ansonsten muss ich aber schon noch einiges am Netzteil machen. Zwiaschenzeitlich hatte ich eine -40V Spannung verloren und mit einem halbwegss tauglichen Transistor wieder auf ca. -37V gebracht. die richtigen Ersatztypen sind nun aber eingetroffen, sodass ich optimistisch bin alle Spannungen manualkonform hinzubekommen. Ansonsten muss ich auch nochmal an das Volumepoti und eines mit Abzapfung für das Loudness montieren. Kontakte der Schalter möchte ich auch noch reinigen, mache das aber zusammen mit dem Volumepoti. Zu dem Amp gibt es allgemein auch einen RepThread http://old-fidelity-forum.de/thread-17361.html , dachte aber das Thema Siebelkos könnte von allgemeinerem Interesse sein, weshalb ich einen neuen Thread gestartet habe.

Heute musste ich mich bisher aber auch um unser WLAN kümmern und komme daher nicht mehr zum Vergleichtest mit einem anderen Siebelko. Hab aber zumindest Fotos von den gespreitzten Beinchen gemacht.

[timundstruppi]

Wenn die Messung der 1,5 Ohm einigermaßen plausibel ist und der Wert nicht bei anderen Elkos ähnlicher Größe, von denen man weiß, dass sie heil sind, auch auftritt, würde ich die tauschen.

Ich gestehe, ich fange jetzt auch an nach und nach immer alle Elkos zu tauschen, weil:

Der Tausch einiger Elkos immer nur bedingt Ruhe schafft. Meist knallt der nächste wieder 2-3 Monate später, nicht als Platzer sondern nur wiederholt im Lautsprecher.

Hat man mehrere Anlagen (10) im Haus in Betrieb muss ich mir von der Frau immer was anhören, obwohl bei der nächsten Anlage oder im repariertem Gerät ein weitere Elko den Geist aufgibt.

Es Fehler gibt, die einmal nach 1 Stunde auftreten und so nun in einem MT100 (Grundig) nach 3 mal ca. 10 Elkos endlich der richtige dabei war.

Der MXV und MA100 mich auch 2 Jahre  mit immer wieder neuen Fehlern veräppelt haben. Als die Elkos getauscht waren, wurde ein Emitterwiderstand hochohmig. Die Minis sind aber auch etwas thermisch gestresst.

Die Netzelkos in den Grundig V5k und A5k habe ich bisher für Ok befunden.
In den Tuner T5k sind die 2m2 meist durch KS ausgefallen.

Es schön ist, dass die Dinger jetzt wieder seit 2-3 Jahre ohne Fehler spielen.

Es gibt noch genug zu tauschen...

Gruß TW

[scope]

An dem Elko kann ich jetzt nichts erkennen, was mich irgendwie neugierig machen würde.
Dazu kommt noch, dass es ausgesprochen unwahrscheinlich ist, dass ein so großer Elko einen extrem hohen ESR trotz einwandfreier Kapazität erreicht, wobei ich deinem Meßgerät gerade bei gr0ßen C aber auch nicht weiter als einen Steinwurf traue.
Mit anderen Worten: Möglicherweise fehlerhaft....oder auch nicht....wer weiss....?
Gutes, vertrauenswürdiges Werkzeug (und die Gabe damit umgehen zu können) schafft in solchen Fällen sofortige Sicherheit und ist m.E. Voraussetzung für diese "Tätigkeiten"

[Gorm]

sing sing: das Gerät misst bei 100kHz Edit: hatte ich irgendwo mal so gelesen, stimmt aber lt. dem von Holger verlinkten Beitrag doch nicht.

Da Jürgens Gerät schon mit der zweiten Methode messen sollte(ab Software 1.07k), gilt

Die Messperiode beträgt etwa 900μs, was einer Frequenz von etwa 1,1kHz entspricht. Wegen der Kürze der Ladepulse entspricht das Ergebnis aber eher einer Messung mit 10kHz.

[bikehomero]

Siehst du nicht wie sich die Beinchen des vorderen Elkos nach außen drehen? Das machen sie natürlich weil sich der Boden ausbeult. Mein Vertauen in den Chinatester hält sich ebenfalls in Grenzen, die Anwendung ist jedoch kinderleicht. Womit misst man den ESR zuverlässig?

[scope]

Womit misst man den ESR zuverlässig?

Wenn man es denn -halbwegs- ordentlich machen möchte (was ja kein Zwang ist), dann beispielsweise :

http://www.atecorp.com/products/esi/2160.aspx

http://www.helmut-singer.de/stock/408739282.html

http://www.helmut-singer.de/stock/520276039.html

http://www.testequipmentdepot.com/usedeq...s/4263a.htm

Die Preise sind uninteressant. Für keines dieser Geräte habe ich mehr als 450 € bezahlt. Teils mit kleinen Schönheitsfehlern.
Wer nicht mehr als 50 € bezahlen will, oder kann, der....naja, egal.

Es gibt so unendlich viele brauchbare Geräte aus den 80igern schon für 200 €. Man muss nur ein paar Monate warten und dann zuschlagen. Absolut kein Probem.

[bikehomero]

Sollte halt noch im Verhältniss stehen. Für € 2000,00 könnte ich lange Siebelkos auf optischen Verdacht hin tauschen. Bei € 200,00 siehts doch schon anders aus. Wenn das zuverlässig misst, könnte ich mir gut vorstellen sowas anzuschaffen.

[scope]

Du hast den Beitrag evtl. nicht gelesen....Warum nicht?

PS: Vielleicht kann mir jemand mal eine Frage beantworten, die mir schon lange auf dem Herzen liegt?

Seit über 20 Jahren durc hstreife ich jetzt die DIY-Foren, Restaurationsforen und Elektronikforen.
Und da fällt mir immer wieder auf, dass man -ganz allgemein- nicht dazu bereit ist, selbst kleinste Beträge für Werkzeuge zu investieren....Es geht mir jetzt gerade nicht um Bikehomero, sondern ganz allgemein um die Menschen, die einen großen
Teil (wenn nicht sogar jede Minute) der Freizeit damit verbringen, irgendwelche Geräte der Unterhaltungselektronik anzukaufen , zu reparieren, zu restaurieren, und dann zu sammeln, zu verkaufen, zu stapeln ....was auch immer. Oft habe ich den Eindruck, dass dort (wie auch in meinem Fall) nicht unbedingt die Musik, sondern die Beschäftigung mit der Technik und der "Spass" an der Instandsetzung im Vordergrund stehen. Zumindest interpretiere ich es so.
Und in nahezu jedem Fall, sind für das tägliche Werkzeug bestenfalls ein paar lausige Euro übrig geblieben. DAS verstehe ich nicht.....
Selbst viele Gewerbliche plagen sich in ihrer Werkstatt mit desolatem Werkzeug-Müll herum, der in keinem Verhältnis zu den Geräten steht, die damit überprüft und gewartet werden sollen.

Wie ist das zu erklären? Mir ist bewusst, dass ein paar Ausnahmen gibt, aber die Regel sieht exakt so aus, wie ich es beschreibe.

Ein kompletter Arbeitsplatz, der (fast) allen Wünschen gerecht wird, ist locker für 2000 € zu erwerben. Das ist für so ein ein Hobby eine geradezu lächerliche Investition. An zu geringem Einkommen kann es nicht liegen. Das lasse ich bei diesen Summen als Antwort nicht gelten. Desinteresse?...möglich, aber warum Desinteresse an dem, was man so gerne macht?

Wer hilft mir auf die Sprünge?

[zonebattler]

Meine These: Weil dazu zwingend auch (ggf. anstrengender) Erwerb von Wissen und Fertigkeiten abseits des favorisierten Fetisches gehört und weil eine solche, technisch-wissenschaftlich fundierte Herangehensweise zu mancher Entzauberung und ungewollter Ernüchterung führen könnte bei emotional überhöhter Gegenstandsliebe. Wobei das freilich nur die Lernresistenz von Amateuren und Hobbyisten erklären mag und nicht die nüchterner Profis. Bei denen gilt seit altersher, daß der Schuster die schlechtesten Schuhe hat (wenn auch nicht notwendigerweise auch den schlechtesten Leisten)...

Beste Grüße,
Ralph

[scope]

Wobei das freilich nur die Lernresistenz von Amteuren und Hobbyisten erklären mag und nicht die nüchterner Profis.

Ich glaube nicht, dass das eine Frage der kommerziellen Orientierung ist. Der Gewerbliche (Profi) sollte eigentlich IMMER über entsprechendes Werkzeug verfügen, aber der Amateur und Hobbyist (zu denen auch ich mich zähle, da ich das Hobby nicht gewerblich betreibe), ist doch nicht verpflichtet, maximal 300 € für seine Utensilien zu investieren, nur weil er eben nicht "professionell" unterwegs ist....Da sehe ich keinen Zusammenhang. 
Ich kenne Menschen, die für ihren Hobby-Motorrad-Rennstall mit Werkzeugen und Maschinen viel Geld investiert haben, ohne auch nur einen cent einzunehmen....Sie müssen sogar für die Jahreskarte auf der Nordschleife nochmal rund 1500 € bezahlen.

Wenn man alle 6 Monate mit der MZ250 zur Eisdiele tuckert, wird es billiger, aber dann ist "Motorradfahren" auch nicht mehr als Hobby zu bezeichnen. Ich beziehe mich NUR auf diejenigen, die das Hobby (Reparatur, Restauration etc) als solches betreiiben und betrachten....Alle anderen (ein einziges Gerät zufällig mal am Küchentisch aufgemacht und reingeschaut etc.) meine ich damit nicht.


OK...völlig OT, aber zum eigentlichen Thema wurde ja anscheinend das Meiste schon geschrieben.

[bikehomero]

Du hast den  Beitrag  evtl. nicht gelesen....Warum nicht?

Du meinst den Beitrag mit den Links zu den Messgeräten? Auf den hab ich doch geantwortet und dabei auch meine Bereitschaft erklärt in einem ähnlichen Umfang wie du zu investieren. Eben die von dir selbst angesprochenen € 200,00 für einen gebrauchten ESR Tester ordentlicher Qualität.

Gutes Werkzeug ist eine super feine Sache, der Anschaffungspreis muss aber für jeden in einem gesunden Verhältnis zur Nutzung stehen. In meinem Fall als Gelegenheitsschrauber würde aktuelles Profiequipment häufig das Maß übersteigen. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.

Ich selbst zähle auch zu den Menschen die viel Geld in Fahrräder investieren und auch hier schraube ich selbst. Allerdings verwende ich dazu hauptsächlich Consumerwerkzeug. Das ist für diesen Anwendungszweck vollkommen ausreichend und am Montageergebnis sieht man das nicht. Profiqualität steht hier doch häufig für Qualität die einer hohen Beanspruchung gewachsen ist, bessere Ergonomie und Features die ein effizienteres Arbeiten ermöglichen. Das alles ist für mich weder beim Schrauben an Fahrrädern, noch bei der Elektronik erforderlich.