Neuer Blindtest geplant....

[scope]

Vielen Dank scope, sehr gerne wieder, vlt. mal bei mir...

So machen wir´s

[Jottka]

Man könnte nun also zumindest ganz vorsichtig die These in den Raum stellen, dass das menschliche Ohr - entgegenen den Aussagen der Audiofoolen - wohl doch nicht das "beste Messinstrument" zu sein scheint...

[Ex-Pfälzer]

...war das Ergebnis denn nicht ohnehin schon vorher klar?

Dies alles beantwortet die Frage nicht, weshalb man zwischen einer Firstwatt F5, einem Revox A50 und einer GAS Son of Ampzilla vermeindliche Unterschiede hört.
Woran liegt sowas? Und damit meine ich sicher nicht, dass besser/schlechter gleich teurer/günstiger ist.

Muss also Psychoakustik sein. Etwas nicht Messbares, was uns Unterschiede vorgaukelt- welche allerdings meist nur dann vorhanden sind, wenn wir wissen, welches Gerät gerade aktiv ist. WARUM ist dies so?
DAS interessiert mich weitaus mehr, als ein messbarer Vergleich- denn hier scheint klar: Wenn sich gewisse Faktoren im Rahmen des Unhörbaren bewegen, wird man eben auch keinen Unterschied wahrnehmen.

Ein evtl. interessanter Task wäre also mal, drei unterschiedliche Verstärker gleich auszupegeln und diese dann SICHTBAR umzuschalten.
Ändert sich hier das Ergebnis im Vergleich zur vollen Verblindung?

Grüsse,
Matthias

[MiPe]

Jottka: Ich nehme vor allem (wieder mal) mit, dass ein Verstärker vor allem optisch gefallen und zur Einrichtung passen muss ...

Dem menschlichen Hörvermögen kann man da nicht mal einen großen Vorwurf machen ... ich war schon bei den unten nochmals zitierten Messungen von scope sehr überrascht.
Ohne Erläuterungen wird's auch da schwierig, Zuordnungen zu treffen ...

Ein evtl. interessanter Task wäre also mal, drei unterschiedliche Verstärker gleich auszupegeln und diese dann SICHTBAR umzuschalten.
Ändert sich hier das Ergebnis im Vergleich zur vollen Verblindung?

Oder man schaltet sichtbar etwas um, spielt in der Praxis aber immer über dasselbe Gerät, ohne es den Testhörern gleich zu verraten  ...

[scope]

Ein evtl. interessanter Task wäre also mal, drei unterschiedliche Verstärker gleich auszupegeln und diese dann SICHTBAR umzuschalten.

Die direkte Umschaltung zwischen drei Verstärkern ist zwar technisch keine größere Herausforderung als eine mit zweien, aber ich halte die Umschaltung zweier Exemplare für übersichtlicher.
Drei Geräte sind m.E. "zuviel für den Hörer".

Die Umschaltung zweier Geräte, bei denen man genau weiss, welches Gerät gerade spielt, ist Inhalt eines Jeden Blindtests, den ich jemals veranstaltet habe. Es frisst übrigens die meiste Zeit.

Bevor es zu einem Test kommt, in dem die Hörer ohne das Wissen darüber, welches Gerät gerade spielt (Zuordnung A/B unbekannt) , die Geräte (oder eben die eigene Präferenz) erkennen soll, gibt es eine sog. Einhörphase.

In dieser Zeit weiss der Hörer, Welches Gerät "A", und welches Gerät "B" ist.  War das etwa nicht bekannt? Es wurde doch immer wieder erwähnt, dass man dem Hörer die Gelegenheit geben muss, die Eigenschaften der Geräte (also eventuelle Unterschiede) zuordnen zu können, damit man sie eben danach im eigentlichen BT wiederfinden kann.

Was du also als "interessanten Task" bezeichnest, wurde gestern ausschliesslich  durchgeführt und ist IMMER Bestandteil meiner Tests. Ich schreibe ganz offen, dass ich von der Frage, bzw. dem Vorschlag etwas enttäuscht bin.

[Ex-Pfälzer]

...kein Grund, enttäuscht zu sein.
Ich habe schon begriffen, wie diese Tests bei dir ablaufen.

Mein Vorschlag ist ein Test, bei dem es quasi keine Verblindung gibt.
Jeder darf das aktive Gerät als solches permanent erkennen.

Denn genau hier wird es doch interessant:
Warum klingen Geräte anders, wenn wir genau wissen, welches Gerät eben gerade aktiv ist?

Ich bin immernoch davon überzeugt, dass mein F5 detaillierter spielt, als die Son of Ampzilla.
Nur- und jetzt kommt der Haken: Verblindet würde es mir wohl kaum gelingen, sie auseinanderhalten zu können.
Für mich ist obige Aussage kein Widerspruch. Und genau deshalb wäre interessant zu klären, weshalb man so empfindet.

Wie dem auch sei... Für mich (und sehr viele anderen Menschen) gibt es neben haptisch/optischen Unterschieden auch hörbare- selbst wenn man dazu wissen muss, was gerade läuft.
Warum es so ist, kann nicht mit Audio-Messgeräten geklärt werden, da müsste evtl. ein Neurologe ran.
Ich bleibe dabei, dass die Klärung dieses Sachverhaltes sehr interessant wäre.

Ungefähr verstanden, was ich sagen möchte?

[elacos]

Welche Klärung brauchst du da denn noch?

Verstehen es nicht.

Genau DARUM werden die Tests verblindet?!!!


Gruß
Andre

[Ex-Pfälzer]

Andre, genau das meine ich doch!

Da es prinzipiell darum geht Unterschiede HÖREN zu wollen, bzw. eben belegt werden soll, dass man genau diese NICHT hört, wird verblindet getestet.
Soweit absolut korrekt- und ich gestehe mir auch ohne Teilnahme an einem Blindtest ein, das ICH wohl ebenso keine Unterschiede ausmachen würde, wie der Rest der Probanden.

Mir stellt sich eben die Frage, weshalb man dennoch UNVERBLINDET das Gefühl hat, dass sich Gerät A anders anhört, als Gerät B.
Als meine GAS Son of Ampzilla hier ankam und ich von der F5 auf diese wechselte, hatte ich ad hoc den Eindruck, weit weniger Details herauszuhören...
WARUM nun hat man so ein Gefühl?
Oder warum klingt der 20€ Class T-Amp feiner als ein Revox A50 in meinen Ohren?

Gehen wir davon aus, dass die Geräte alle soweit in Ordnung sind, dass hier messtechnisch nix auffälliges festzustellen ist- woher kommt dann dieses Gefühl?

Nochmal: Ich glaube nicht an High-End-Schwurbelei, ganz und gar nicht. Und genau deshalb frage ich mich umso stärker, weshalb uns das Hirn solche Streiche spielt- bzw. ob es neben verblindetem Hören Unterschiede zum "sehenden", bzw. "wissenden" Hören gibt...

Jetzt verstanden?

[elacos]

Ja, nee, nicht wirklich.

Erwartungshaltung (teurer, größer = gleich besser) , Eigenbestätigung /Rechtfertigung für den Kauf,
geschwurbel, angelesenes Wissen (Beschreibung Anderer) aus dem Netz, ...

Bitte Weiteres einsetzen : ....


Das ist doch Alles bekannt, oder?

[Ex-Pfälzer]

Ja, nee, nicht wirklich...

Zum Einen gehe ich da auch mit- ABER: Der 20€ Class-T Kackhaufen ist weder wertiger, noch haptisch schöner, als ein A50.
Vorher kannte ich keines der beiden Geräte.

Evtl. muss hier also unterbewusst etwas passieren- oder aber es gibt doch Unterschiede, welche man verblindet nicht findet.
Mag absolut verwirrend klingen, aber dafür gibt es eben keine klare Begründung.

Irgendwo gab es doch mal einen Blindtest mit blinden Menschen... die hören logischerweise deutlich besser/anders, als Sehende.
Aber auch hier kein Peil, wie der Test ausging.

Anscheinend fehlt einem Sehenden "verblindet" (also nicht wissend, welcher Amp spielt) irgendwas, so dass im Test keine Unterschiede auszumachen sind.
Evtl. liegt es auch an den Testbedingungen, da nicht zuhause, etc...
Irgendwann muss ich mir mal so ein Umschaltkästchen basteln und die Pegel angleichen. Umschalten kann man dann ja nen Kumpel lassen.
Dann hätte man zumindest "entspannte" Heimspiel-Bedingungen. Ob das was ändert? Keine Ahnung.

Suspekt zu erklären, geb ich absolut zu. Eine Antwort habe auch ich darauf nicht- leider.
Unterm Strich ein schwieriges, aber sehr interessantes Thema.

Will damit sagen: Ich verteufle niemanden, der behauptet, Klangunterschiede zu hören. OBWOHL auch ich im Blindtest versagen würde...

Viele Grüsse,
Matthias

[elacos]

ich schon und nenne Sie dann Schwätzer, Gewerbliche oder Wichtigtuer ...,
natürlich verkneife ich mir die Nennung und denke es mir nur...

wenn im Blindtest nichts zu finden/hören ist, dann ist da für uns Menschen auch nichts

Ich finde das Thema total simpel.

Hast du dir mal die Seiten im HF über Verstärkerklang, Kabelklang, Cd-Playerklang rein gezogen?

Da kann man leider nur mit dem Kopf schütteln.
Da wird von den Technikern erklärt, gemessen, da wurden sogar Blindtest mir den Leuten aus den Schwurbeforen veranstaltet.
Natürlich sind ALLE gescheitert, was aber natürlich kein weiteres Hindernis ist, ihre frohe Botschaft weiter zu propagieren.

Ich bin immer nur froh, wenn ich solche Menschen nicht sooo oft im wahren Leben treffe.

Ach, kann mich schon wieder aufregen.

[Ex-Pfälzer]

Kein Grund, sich aufzuregen.

Die Schwurbler aus dem HF sind mir natürlich auch bekannt. Darauf gebe ich nix.

Wie gesagt, ich weiss nicht, weshalb es hier unverblindet Unterschiede gibt für uns Menschen.
Und ehrlich: Der Gedanke, dass ich ein Nakamichi 680 nicht von einer Revox A77 unterscheiden könnte, "beängstigt" mich gerade ein wenig- aber ich fürchte, verblindet wäre das wohl so.
Ist also wohl ein großer Anteil Psychoakustik dabei. Weiß man, nach welchen Eigenschaften im Klang bei einem Gerät man suchen muss, findet man es evtl. auch leichter. Weiß man es nicht, weil eben blind, wird's nix.

Interessant ist und bleibt es für mich, Burschen!

[Goldmakrele]

Mit Psychoakustik hat das nichts zu tun, es ist simple Einbildung.

[scope]

Mein Vorschlag ist ein Test, bei dem es quasi keine Verblindung gibt.

Jeder darf das aktive Gerät als solches permanent erkennen.

Ähm....anscheinend gibt es hier ein "kleines" Missverständnis.

Beim Einhören gibt es keine Verblindung, oder so wie du es gerade formuliert hast: Jeder darf das aktive Gerät als solches permanent erkennen.
Erkläre ich die Umstände etwa derart kryptisch?

Gestern abend gab es AUCH keine Verblindung. So weit kam es erst garnicht.

Ich habe schon begriffen, wie diese Tests bei dir ablaufen.

Das ist leider nicht der Fall, obwohl ich mir enorme Mühe gebe, die Erklärungen gebetsmühlenartig zu wiederholen....Anscheinend ohne Erfolg.

Ungefähr verstanden, was ich sagen möchte?

Ich schon, du aber du mich anscheinend nicht. Wie kann ich das aufklären? Wer hilft mir dabei?

[MacMax]

Manchmal helfen Worte leider nicht...
Es sind wohl evtl. andere Barrieren, die man nicht durchbrechen kann.

[Ex-Pfälzer]

...ach Jungs.

Was hat sowas mit "helfen" zu tun?
Sage ich denn, dass ich einen Unterschied wahrnehmen würde? Eben, ich würde es auch NICHT hören!

Und dennoch gibt es unverblindet Unterschiede- lassen wir zwei baugleiche, im Netzteil modifizierte Geräte doch mal weg.
Nehmen wir einen Class T Amp mit 2x20W und meinetwegen eine 200W Class A-Heizung.
(Natürlich so betrieben, dass beide die Lautsprecher adäquat treiben können.)

Ist letztenendes auch egal, es wird nicht ganz verstanden, was ich sagen will- macht aber nix.
Zum Glück ist es doch nur unser aller Hobby- und da ich nicht zu den Missionaren (GLEICH, aus welchem Lager!) gehöre, fühle ich mich auch nicht angegriffen.

[hal-9.000]

MacMax: Oder eben doch einfach nur ein Mißverständnis ... trotz guter Erklärung ...

[elacos]

Wo sind jetzt Barrieren und wo ist ein Missverständnis?

[scope]

Und dennoch gibt es unverblindet Unterschiede- lassen wir zwei baugleiche, im Netzteil modifizierte Geräte doch mal weg.
Nehmen wir einen Class T Amp mit 2x20W und meinetwegen eine 200W Class A-Heizung.
(Natürlich so betrieben, dass beide die Lautsprecher adäquat treiben können.)

Es -kann- unverblindet Unterschiede geben, und ebenso -kann- es verblindet Unterschiede geben.
Beides wird in einem Hörtest wie "unserem" überprüft.

Die Verstärker werden also zuerst unverblindet an der Umschalteinheit gegengehört. Es ist dann ALLEN Anwesenden bekannt, welches Gerät jeweils aktiv ist. Das kann Stunden dauern. In dieser Zeit kann sich der Hörer die klanglichen Eigenschaften der beiden Testgeräte einprägen und nach "Fingerabdrücken" suchen. Wie er dabei vorgeht, bleibt ihm alleine überlassen. Er hat dabei absolute Freiheit.

Wenn er der Meinung ist, er könne die Geräte -so- unterscheiden, kommt es zu einem Verblindeten Test. Sagt er aber nach spätestens 2 Stunden, dass er die Geräte als absolut gleich empfindet, macht es m.E. keinen Sinn, diese Aussage nochmal zu überprüfen. Wenn der Hörer das wünscht, wird es dennoch gemacht.

Ist er jedoch -unverblindet- der Meinung, dass es Unterschiede gibt, die er auch vernehmen kann, DANN wird das in 10 Hörproben abgefragt.


Ist das jetzt rübergekommen?


Ich sehe übrigens keinen Grund dafür, warum man davon ausgehen sollte, gerade einen 20W Class D Verstärker von einem 200W A-Verstärker unterscheiden zu können
Das muss nicht sein....Es KANN aber sein. Das hängt von den Eigenschaften der Geräte ab.

Mit Class A gegen Class D habe ich meine Tests vor einigen Jahren begonnen. 10 W T-Amp gegen Burmester 911 oder Perreaux prisma 350, oder diverse andere Dickschiffe.
In diesen Fällen konnte keiner der Hörer das Class D Gerät an seiner eigenen (oder meiner) Stereoanlage heraushören.
Das heisst natürlich nicht, dass es überall und in jedem Fall so sein muss.

Ist letztenendes auch egal, es wird nicht ganz verstanden, was ich sagen will- macht aber nix.

Vielleicht erklärt es mir ein anderer Forist, der dich verstanden hat?

Wer ist so lieb?

[Rheydter]

Guten Abend,

dann melde ich mich auch noch einmal kurz zum nicht Gehörten zu Wort.

Während die erste Hörsession mit den beiden Denon Verstärkern lief, hatte ich das Vergnügen ein wenig Scopes Infinity Lautsprechern lauschen zu dürfen.
Mit gleicher Musikauswahl wie beim Blindtest der DA-Wandler an meiner Anlage, viel es mir leicht, klangliche Unterschiede zu meiner Anlage zu charakterisieren, obwohl die Hörabende lang auseinander lagen.

Die beiden Denons gegeneinander zu hören war sehr ernüchternd: Während damals beim Threshold- gegen Sony-Test ein manchmal Hauch von Unterschied da war, den man aber bei der Testerei nicht wirklich sicher zuordnen konnte, tat sich hier beim Drücken der Knöpfe wirklich nichts.

Irgendwann hat Scope dann netterweise den Nachweis erbracht, dass tatsächlich beide Verstärker spielten. Wechselweise wurden die Lautsprecherausgänge beider Geräte abgeschaltet.
Weiteres Austesten machte in den Augen aller Teilnehmer keinen Sinn mehr.

Der anschließende Plausch in netter Runde hat uns dann letztendlich mehr gebracht als weiteres Austesten der diesmaligen Blindtest-Aufgabenstellung.
An dieser Stelle nochmals vielen Dank für die nette Bewirtung und die empfangene Gastfreundschaft.

Die nächste Runde können wir gerne wieder bei mir starten!

Grüße

Volker

[lemmi]

Luckyx02 du nervst!!!!!!