Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo liebe Hifi-Freunde....

Da das Interesse an Hörtests (Blindtersts) beim Volker , Peter, und Ingo (Bampa) nach wie vor groß ist, habe ich mir etwas "neues" ausgedacht.
Es geht wieder mal um den Klang von ......Verstärkern....

Aber nicht  in der bekannten Form, sondern diesmal etwas abgeändert.....

Hier stehen momentan zwei absolut baugleiche, völlig intakte und gewartete Denon PMA in der Gegend herum, welche ich zum Vergleich aufstellen möchte.
Allerdings wird ein Gerät ganz übel "versaubeutelt".

Das präparierte Gerät wird anstelle der original Netzteilelkos (edit 4x 5600 µF) zwei gebrauchte 2200er mit hohem ESR erhalten.
Darüberhinaus wird der Ruhestrom weitgehend "abgeschafft", was alleine schon Verzerrungen von Kges ca. 0,3 bis 0,4% (hinauf bis >K20 !!)  zur Folge hat.

Ich werde das Vorhaben mit den Hörern im Vorfeld nochmal besprechen und hoffe auf rege Teilnahme. Hoffentlich kann man endlich mal 3 Hörer an einem Abend  zusammenbekommen.

Wäre auch mal gern dabei. Blind genug bin ich eigentlich

OK, hatte dich vollig vergessen ....sorry

Hallo Scope,
So einen Test finde ich auch interessant. Wo soll er den stattfinden?
Gruss Bernhard

(01.02.2016, 20:55)scope schrieb: [ -> ]OK, hatte dich vollig vergessen ....sorry

War ja klar...

Bin dabei!

Grüße

Volker

das Wo würde mich auch interessieren - würde gern kommen, wenn es die Zeit zulässt

(01.02.2016, 21:41)Svennibenni schrieb: [ -> ]das Wo würde mich auch interessieren - würde gern kommen, wenn es die Zeit zulässt

Bei wem die Geräte aufgebaut werden und Termine stehten noch nicht fest. Es wird aber im "Großraum" KR/MG sein.

Die Geräte und ihre Eigenschaften werden vorher natürlich messtechnisch erfasst.

Hallo Scope,
Danke für die Info. Das ist ein bisserl arg weit weg von mir, und deshalb bin ich leider raus. Schade
Gruss aus ES
Bernhard

Alle Teilnehmer sollten aber vorher zum Ohrenarzt gehen und sich testen lassen, um den menschlichen Faktor Gehör vollständig zu minimieren...

Amputation ?

Schade , so weit weg.

Sei froh, sonst würde ich da noch hinfahren und den Laden mal so richtig aufmischen....das AAA hat mich ausgeladen damals in Krefeld ! Sie hätten sonst die Wette stumpf verloren ! Was für ein Gesichtsverlust !

Bevor es -irgendwann- mit dem Vergleichshören losgeht, habe ich vorhin ein paar Messungen gemacht. Später folgen noch Vergleichsmessungen ,mit niederfrequenten Bursts bei hoher Leistung.

Zuerst mal ein paar Bilder. Es sind zwei Denon PMA520 vorhanden. Im Netzteil werkeln vier Stück 5600 µF, von denen je zwei parallelgeschaltet sind. Also 2 x 11200 µF im Gerät.



So sieht das im Original aus:



Die vier werden bei einem Gerät komplett entfernt, und durch zwei alte, ausgemusterte 2200 µF ausgewechselt. Also insgesamt 2 x 2200 µF im Gerät.


Das sieht jetzt in der Tat etwas seltsam aus



Bevor es losging wurde nochmal die Kapazität der Elkos geprüft. Zur korrekten Darstellung des ESR wird das Messgerät vorher über seine interne Kalibrierfunktion kalibriert. Dazu dient ein Kupferstück oder ein etwas dickerer Kupferdraht, den man jedes mal vor der Prozedur kurz abschleifen sollte.
etwa 30 µohm bleiben übrig....Das reicht. Das Gerät befindet sich im "constant current mode" , der für große Kapazitäten vorgesehen ist. F = 100 Hz. Eine erfolgreiche Kalibrierung wird im Display als "calib" angezeigt.



Die originalen Elkos sind absolut in ordnung, Werte kann man auf den Bildern gut erkennen.


Und die beiden alten 2200er....Eigentlich auch noch  OK


Für den Anfang abe ich  zwei typische Messungen mit einfachem Sinus durchgeführt. Im ersten Fall eine FFT am Ausgang des Verstärkers. Er liefert im Moment der Messung 10 WAtt in eine 8 Ohm last.



Blau das Original, Rot die beiden kleinen roten Elnas. Man erkennt, dass es hier durchaus Unterschiede in der Unterdrückung der Netzstörkomponenten gibt. Auf THD&N haben die Veränderungen aber keinen erwähnenswerten Einfluss, da K2 immer noch 10 dB über der (gestiegenen) 100Hz Komponente liegt.
Aber....Man sieht hier Unterschiede, die man allerdings rerlativieren muss. Grund für die relativ geringe Änderung ist die Fähigkeit eines gegengekoppelten Verstärkers, Störungen aus dem Netzteil zu unterdrücken. Das nennt man PSRR (Power Supply Rejection Ratio) .

Die zweite Messung ist die bekannte THD&N vs. Power Messung.
Dabei wird der Verstärker von null W bis ins Clipping angesteuert, und die Störungen an (in diesem Fall) 80 Positionen gemessen.



Auch hier ist die rote Linie wieder der Fall mit den beiden kleinen 2200ern. Man erkennt, dass der Verstärker ca. 10 Watt "früher" mit starken Verzerrungen beginnt. Der praxisrelevante Bereich davor ist aber nicht erwähnenswert(!) schlechter....obwohl er messtechnisch schlechter ausfällt.

Bevor es Zwischenzufe gibt: Es ist mir durchaus bewusst, dass das mit "Bassimpulsen" (noch) nicht viel zu tun hat. Das wird über die Bursts näher untersucht. Wirklich interessant ist letztendlich nur der Hörvergleich, bei dem dann keine praxisfremden Stimuli verwendet werden....Dann wird Basslastige Musik gespielt...

Achso...Ich hoffe dass -auch wenn es nicht extra erwähnt wurde- schon aus diesen beiden Messungen hervorgeht, dass der Verstärker auch mit 2200 µF nichtmal den Hauch eines "brummens" von sich gibt. Die Störabstände sind auch im worst case immer noch tip top.

TBC.

Letzte Messung für heute:

Ein 40 Hz Burst...... 5 Zyklen aktiv, 10 Zyklen Pause. Also ca. 125 ms 40 Hz Burst, 250 ms Pause. Das ist eine "recht flotte" Tortur für einen Basslautsprecher.
Gemessen am Ausgang des Verstärkers, der eine 4 Ohm Last treibt....Ca. 65 Watt.

Zuerst der Originalzustand:



Man erkennt beim Einschwingen eine Verformung (asymmetrie) der ersten 3 Zyklen . Am Ende gibt es einen leichten Überschwinger.

Und der kastrierte Umbau:

Scope, die Uhrzeit am Analyzer müsste mal wieder eingestellt werden

Könnte mir vorstellen, dass in diesem Test das Ende der dicken Kapazitäten eingeläutet wird...

(02.02.2016, 21:42)MacMax schrieb: [ -> ]Scope, die Uhrzeit am Analyzer müsste mal wieder eingestellt werden

Könnte mir vorstellen, dass in diesem Test das Ende der dicken Kapazitäten eingeläutet wird...

Die Sommerzeit ist noch in einigen Geräten drin....Ich müsste jedes mal ca. 15 Geräte umstellen....mach ich nicht.


Gerade bei uralten Class-A Geräten wie z.B.  einer Krell KSA 150 oder auch einer ollen Nakamichi PA7 wird das nicht klappen.....
Nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich will damit nicht behaupten, dass man an jedem beliebigen Gerät die Kapazitäten um den Faktor >4 verkleinern kann, ohne Probleme zu bekommen, aber man könnte es -prozentual betrachtet- bei den allermeisten normal konstruerten AB Kleinverstärkern, die bei den Leuten größtenteils zu Hause rumstehen.

Es soll lediglich die Größenordnungen deutlicher machen, und AUCH ein Gegenpol zu den Geschichten darstellen, in denen eine leichte Kapazitätsänderung von vielleicht -40 % angeblich zu "schlappen Baßimpulsen" und sonstigen Abenteuergeschichten führen soll.

Wirklich interessant wird erst der Hörvergleich, denn mit der Interpretation von ein paar simplen Messungen haben viele "Audiophile" (von denen m.E die meisten garkeine "echten" sind) bereits ihre Probleme 

Das es nicht für diese genannten Kaliber gilt, war mir schon klar. Deshalb auch "in diesem Test".

Wird der Hörtest auch bei ca. 65W stattfinden?

Bisher konnte der Testhörer immer in der ihm genehmen Hörlautstärke vergleichen.
Dies war eigentlich immer Zimmerlautstärke oder gehobene Zimmerlautstärke.

Grüße

Volker

Zimmerlautstärke (60dBA) erfordert immer Loudness. Ohne fehlt eigentlich alles. Eine vernünftige Abhörlautstärke sind mindestens 80 und nicht mehr als 90 dBA am Hörplatz. Der Verlust durch Entfernung beträgt 6dBA/meter, bei Hörnern nur 3dBA/meter.

Zitat:Wird der Hörtest auch bei ca. 65W stattfinden?

Die Frage ist m.E. unsinnig gestellt. Ein Sprichwort sagt zwar, dass es keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten gäbe, aber das kann ich nicht bestätigen.
Die Lautstärke kann in diesem Fall -weitgehend- frei gewählt werden. Das war ja bisher bei jedem BT der Fall. 
Zumindest in Bereichen, die längere Hörphasen (es geht hier um mehrere Stunden !) nicht unagenehm laut werden lässt, bzw. die Nachbarschaftsbeziehungen nicht negativ beeinflussen werden.

Selbst beim Vergleichstest zwischen der Threshold und dem kleinen Sony wurde zeitweise so laut gehört, dass der Hub der Tieftöner durchaus vom Hörplatz betrachtet sichtbar wurde.
Das lässt durchaus erahnen, wie laut  in dem kleinen 22 m Hörraum zeitweise gehört wurde. Besonders der Volker hat damals gerne ein wenig am Hahn gedreht.

Musikrichtung, Lautstärke und Umschaltzeitpunkt dürfen frei gewählt werden.
Ich gehe aber schwer davon aus, dass eben keine 60W pro Kanal am Lautsprecher verbraten werden....Wenn doch, dann bestenfalls in den Spitzen.....

Auch wenn es -mit Sicherheit- ein paar Leute im Forum geben wird, die gerne Tekkno "volle Pulle" hören, sind das m.E. eben NICHT die Leute, bei denen nach dem unkoordinierten Austausch irgendwelcher Kondensatörchen die virtuellen Vorhänge fallen oder Sonnenaufgänge stattfinden, und es dann mit angeblich mehr "Punch" aus dem 1982er Saba Verstärker plärrt.

Als Mensch, der irgendwie immer in seinem Leben freistehend gewohnt hat, habe ich wohl Zimmerlautstärke falsch definiert.
Die Jungs um mich rum fanden meine Abhörlautstärke immer recht laut, so dass meine Lautstärkendefinition sicher nicht der von Lutz entsprach.

80dBA und mehr werden es eigentlich immer gewesen sein, auch als Peter und Jörg Musikmaterial und Lautstärke bestimmt haben.

Gruß

Volker

Ich mess sowas einfach und gut !

Auf die Idee meine Hörlautstärke zu messen käme ich nie.
Wo liegt denn da der Sinn?