Thorens Endabschaltung geschrottet

[rolilohse]

Hallo zusammen,

durch eigene Blödheit   habe ich bei meinem Thorens TD 145 die Endabschaltung geschrottet, durch ein unüberlegtes Stecken des Netzanschlusses auf die falschen Anschlüsse habe ich wahrscheinlich volle Netzspannung auf die Elektronik gegeben. Diese wird normalerweise in Serie aus einer Kombination aus dem 110-Volt-Motor und einem Vorwiderstand mit etwa 20 Volt betrieben, eine galvanische Trennung über einen Trafo findet dabei nicht statt.


Anbei einmal das Schaltbild:


Ich konnte bisher identifizieren, dass die Diode D103 (die über der Relaisspule Rs1 geschaltet ist) sowie der Gleichrichter getoastet wurden. Was ich nicht weiß ist, ob die beiden Spulen L1 sowie L101 noch in Ordnung sind, alle anderen Bauteile habe ich gemessen und die scheinen in Ordnung zu sein; leider funktioniert die Schaltung noch nicht. Wenn ein Besitzer eines Thorens mit dieser Art Endabschaltung da einmal den Gleichspannungswiderstand messen könnte ... Bei mir hat beispielsweise L1 einen Widerstand von wenigen Ohm, ich vermute, dass diese einen Schluss hat.

Wie schon geschrieben würde ich mich freuen, wenn jemand bei seinem Thorens die Spulen L1 und L101 messen könnte!

Gruß Roland

[rolilohse]

Hallo zusammen,

es scheint ja nicht so viele Thorens hier im Forum zu geben - ich habe mir jetzt in der Bucht die komplette Platine komplett mit Peripherie für einen halbwegs fairen Kurs kaufen können - ich werde berichten!

Gruß Roland

[café_liégeois]

Hattest Du ernsthaft erwartet, alle Besitzer eines TD145 hätten jetzt sofort alles stehen und liegen lassen, um Dir Deine Spulen nachzumessen? Einige von uns gehen zwischendurch noch einem ganz normalen Broterwerb nach...

Ralf

[rolilohse]

Moin,

Hattest Du ernsthaft erwartet, alle Besitzer eines TD145 hätten jetzt sofort alles stehen und liegen lassen, um Dir Deine Spulen nachzumessen?

Klar, ist das zuviel verlangt ? Ach ja: Bei einem Dual wäre das nicht passiert, der ist elektrisch deutlich aufgeräumter aufgebaut !

Gruß Roland

[café_liégeois]

Ist ja auch alles in 2 Minuten erledigt. Manche Leute haben wirklich Nerven...

Ralf

[Rheydter]

Nicht die Hoffnung aufgeben, Roland!

Es kommt der Moment, an dem jemand Dir auch was substantielles postet!
Vielleicht ist dann alles in 2 Minuten erledigt...

Gruß

Volker

[rolilohse]

Moin zusamen,

schon erstaunlich, wie man die subtile Ironie, die ich versucht habe durch gezielten Einsatz von Smilies zu emphasieren komplett nicht mitbekommt.

Egal, aufstehen, Krone richten und weiter geht's!

Gruß Roland

[café_liégeois]

Ich hätte im Lauf des Tages schon nachgemessen. Wenn aber jemand morgens fragt und schon mittags meckert, weil nicht alle gleich springen, dann muss er sich gefallen lassen, dass man mal nachfragt, was er so für Vorstellungen hat. Im übrigen weiß jeder, der einen 145 oder 160 hat, dass es nicht wirklich ein Vergnügen ist, das Ding auf den Kopp zu drehen.

Aber egal. Thema erledigt.

Ralf

[norman0]

Mit Dual wäre das tatsächlich nicht passiert

[hf500]

Ich konnte bisher identifizieren, dass die Diode D103 (die über der Relaisspule Rs1 geschaltet ist) sowie der Gleichrichter getoastet wurden. Was ich nicht weiß ist, ob die beiden Spulen L1 sowie L101 noch in Ordnung sind, alle anderen Bauteile habe ich gemessen und die scheinen in Ordnung zu sein; leider funktioniert die Schaltung noch nicht. Wenn ein Besitzer eines Thorens mit dieser Art Endabschaltung da einmal den Gleichspannungswiderstand messen könnte ... Bei mir hat beispielsweise L1 einen Widerstand von wenigen Ohm, ich vermute, dass diese einen Schluss hat.

Wie schon geschrieben würde ich mich freuen, wenn jemand bei seinem Thorens die Spulen L1 und L101 messen könnte!

Moin,
Die Dioden sind wahrscheinlich an Ueberspannung und nicht an Ueberstrom gestorben. Ansonsten verfolgt man die Strompfade und ueberschlaegt den Strom, der im maximalen Fehlerfall (Transistoren/Dioden haben Schluss) fliessen kann und kann dann abschaetzen, welchen Schaden er dann noch anrichten kann.

Die Eigenschaft von Spulen sollte sein, eine Induktivitaet und einen kleinen Gleichstromwiderstand zu haben, damit man auf eine hohe Spulenguete kommt.

T101 bildet mit seinen Schaltelementen einen Oszillator, dessen Ausgangsspannung an T102 weitergereicht wird. Dessen Arbeitswiderstand ist der Parallelschwingkreis L1-C2. Die Ausgangsspannung dieser Verstaerkerstufe wird gleichgerichtet und die entstehende Gleichspannung in der folgenden Schaltstufe fuer die Abschaltung aufbereitet. Abschaltkriterium ist die Resonanzfrequenz des Schwingkreises, die Spannung an ihm ist am groessten, wenn er auf die Oszillatorfrequenz abgestimmt ist. L1 wird fuer die Erkennung der Abschaltung verstimmt, man wollte eine beruehrungs- und damit rueckwirkungsfreie Endabschaltung haben. Andere Hersteller haben zu dem Zweck Lichtschranken verwendet...
Ausgewertet wird ein Gleichspannungsstoss, der an C107 auftritt. Damit der moeglichst steil wird, muss der Schwingkreis L1-C2 eine hohe Guete haben, damit er ein scharfes Resonanzmaximum hat. Ein kleiner Widerstand von L1 ist daher eine Voraussetzung.

73
Peter

[rolilohse]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine technische Erleuterung! Ich werde (wahrscheinlich heute noch) das Skope anwerfen und die Elektronik durchmessen. Nach dem Service Manual von Thorens kann ich an den Messpunkten A und B eine Frequenz von etwa 80 Khz erwarten. Wie gesagt sind die Transistoren in Ordnung, die eine defekte Diode habe ich ausgetauscht. Sehe ich das richtig, dass die Diode D103 (ganz rechts auf dem Schaltplan) die Spannungsspitze kurzschließen soll, die beim Abfall von Rs1 entsteht?

Andere Hersteller haben zu dem Zweck Lichtschranken verwendet...

Was Thorens sich bei dieser High-Tec-Lösung gedacht hat, verstehe ich auch nicht. Das sieht mir fast danach aus, als wenn sich die Ingenieure gedacht hatten: Machen wir mal was mit 'nem Schwingkreis ...

Gruß Roland

[café_liégeois]

Was Thorens sich bei dieser High-Tec-Lösung gedacht hat, verstehe ich auch nicht. Das sieht mir fast danach aus, als wenn sich die Ingenieure gedacht hatten: Machen wir mal was mit 'nem Schwingkreis ...

D103 ist in der Tat die Freilaufdiode der Relaisspule.

Und Thorens hat sich in der Tat etwas mehr gedacht bei dieser Lösung. Eine Lichtschranke hätte zu dieser Zeit mit einem Glühbirnchen gearbeitet, das zwangsläufig gealtert und irgendwann durchgebrannt wäre. Die HF-Schaltung arbeitet auch nach Jahrzehnten einwandfrei solange sie niemand mit Netzspannung beaufschlagt.

Ralf

[café_liégeois]

Und noch was: bewege den Arm mit abgesenktem Lift etwas flotter in Richtung Plattenmitte. Dann spricht die Abschaltung auch an. Und zwar lange vor dem Bereich der Auslaufrille. Die Abschaltung reagiert nämlich nicht auf einen bestimmten Punkt, sondern auf die Geschwindigkeit, mit der sich der Arm in Richtung Mitte bewegt. Will heißen, wenn der Plattenspieler im Partygetümmel einen Schubs kriegt und die Nadel über die Platte schrammt, löst die Automatik ebenfalls aus.

Das ginge mit einer Lichtschranke so auch nicht.

Ralf

[hf500]

Und noch was: bewege den Arm mit abgesenktem Lift etwas flotter in Richtung Plattenmitte. Dann spricht die Abschaltung auch an. Und zwar lange vor dem Bereich der Auslaufrille. Die Abschaltung reagiert nämlich nicht auf einen bestimmten Punkt, sondern auf die Geschwindigkeit, mit der sich der Arm in Richtung Mitte bewegt.

Moin,
ich erinnere mich, vor Jahren schon ueber eine geschwindigkeitsabhaengige Endabschaltung gelesen zu haben. Jetzt weiss ich auch wieder, welches Geraet sowas hatte ;-) und die Uebertragung eines Spanungsstosses mit nachfolgender Differenzierung zur weiteren Versteilerung des Stosses ergibt einen Sinn.

73
Peter

[rolilohse]

Hallo zusammen,

kurzer Zwischenstand: Ich habe die Elektronik an einem Wechselstrom-Trafo betrieben (wegen der Sicherheit, aber leider mit 6 Volt zu geringer Spannung) und den Oszi an die Messpunkte A und B gehängt. Beim Messpunkt A gibt's einen schönen Sinus, beim Messpunkt B leider nicht, da war die Kurve stark verformt. Nach Tausch von T102 sah das dort aber auch gut aus - und die Endabschaltung lief. Erst einmal.

Die lief aber nur so lange, bis ich den Plattenspieler ans Netz angeschlossen habe - ab da war dann wieder Schluss mit der Funktionalität. Nochmaliges Messen am Messpunkt B zeigte wieder die verformte Kurvenform. Weiterhin ist das Platinenmateriel leider von wenig guter Qualität, auch beim vorsichtigen Aus- und Einlöten lösen sich die Kupferbahnen von dem Träger - glücklicherweise befindet sich die Ersatzplatine auf dem Postweg.

Gruß Roland

[MaTse]

Mir ist so (kann mich aber täuschen), als wäre sowas (LiftUp bei zu fixer Nadel) auch bei Dual 750 und/oder 5000 drin.

[rotoro]

Beim Dual 750 hebt sich der Arm automatisch von der Platte, wenn die Soll-Geschwindigkeit aus irgendwelchen Gründen unter- oder überschritten wird... Ist die Soll-Geschwindigkeit wieder erreicht, senkt sich der Arm automatisch wieder.

[MaTse]

Ahhhh, stimmt - die Drehzahl wars.

[sing sing]

Am Punkt B hast du schon den Einfluß der Gleichrichterdioden. Da sollte schon eine Halbwelle fehlen.

[rolilohse]

Hallo zusammen,

kurzes Update: Faul wie ich bin habe ich die neue Platine eingebaut, vorher habe ich die orangen Roederstein-Elkos getauscht. Ein kurzer Test ergab, dass die Schaltung immer noch nicht läuft - dann habe ich mich einmal mit der Service-Anleitung ans Einstellen gemacht.

Laut Anleitung braucht man zum Einstellen einen Wechselspannungsquelle mit ~ 22 Volt, einen Frequenzmesser und ein HF-Milivoltmeter.

Falls jemand auch einmal die Endabschaltung justieren will, hier eine Anleitung, wie ich die Schaltung zum Fliegen brachte:

- Erst noch einmal das Schaltbild:



- Wechselspannungsquelle habe ich (alter Märklin-Trafo), mit einem Frequenzmesser und einem HF-Milivoltmeter kann ich leider nicht dienen und habe daher mein Oszi bemüht.

- Den Tonarm so einschwenken, dass die Nadelspitze 4,7 mm von der Mittelachse entfernt ist. Den Tonarm habe ich dann recht gut mit einem Stück Klettband an der Liftbank fixieren können. Die Nadel vorher natürlich entfernen.

- Nun an der Tonarmbasis die Abdeckung abnehmen, die Stellung des Ferritjochs zum U-förmigen Kern der Spule kontrollieren: Der Abstand sollte 0,4 mm betragen, bei dieser Armstellung sollte etwa 1/3 des Ferritjochs den U-Kern überdecken.

- Nun die 22 Volt anschließen AC. Auf keinen Fall die Elektronik betreiben, wenn das Gerät mit Netzspannung betrieben wird - die Elektronik läuft ohne Trafo, hat also keine galvanische Trennung und hat im Zweifelsfall volles, also lebensgefährliches Potential!

- Am Elko nach der Gleichrichtung sollen nun 30 Volt DC anliegen und nun kann man am Punkt A mit dem Oszi durch vorsichtiges Drehen an L101 recht einfach eine Frequenz von etwa 80  kHz einstellen.

- Nun soll man laut Anleitung durch Justage von R101 am Punkt B eine Spannung von 2 Volt einstellen. Dazu musste ich erst einmal mein E-Technik-Wissen wieder hervorgraben: 2 V Effektivwert bedeuten also 2 V * SQRT(2) Amplitude - und nur die Amplitude kann ich am Oszi ablesen; das macht also bummelige 2,8 V Amplitude. Diesen Wert konnte ich bei meinem Gerät nicht einstellen, obwohl die Stellung des Jochs korrekt war. Den Wert erreichte ich nur, indem ich die Frequenz des ersten Schwingkreises durch Drehen der Spule L101 gegen den Uhrzeigersinn änderte.

- Laut Anleitung soll der Wert am Punkt B nun durch Drehen von L101 im Uhrzeigersinn auf 1,8 V abgesenkt werden, am Oszi entspricht das einer Amplitude von ~ 2,5 V.

- Oszi abklemmen, Trafo ebenso, Tonarm lösen, Nadel einschieben und: Läuft  !

Am Punkt B hast du schon den Einfluß der Gleichrichterdioden. Da sollte schon eine Halbwelle fehlen.

Kann ich nachvollziehen, allerdings zeigt der Oszi auch an Punkt B einen einwandfreien Sinus

Gruß Roland

[kds]

Hallo Roland!

Echt super, wie du das erklärst! Ist ja im Prinzip die Verfahrensweise, wie sie im Service Manual beschrieben ist.
Bei mir steht dieses Thema bei meinem 145 MKII ebenfalls an. Die noch offenen Fragen für mich wären, ob für die Speisung
der Steuerplatine mit 22 Volt, die Steuerplatine abmontiert (vom Gerät getrennt/abgelötet) werden muß, und wenn NEIN, ob der Netzstecker des Thorens während der Prozedur gezogen sein muß, oder ob er in der Steckdose stecken soll, ohne dass jedoch sonst irgendwie eine Funktion am Gerät betrieben wird. Aus dem Service Manual geht das nicht hervor, und bei deiner ansonsten super geschriebenen Anleitung, bin ich in diesen Fragen irgendwie begriffsstutzig. 

Gruß 
Klaus

[hf500]

Moin,
so, wie sich das insgesamt liest, hat man zwei Moeglichkeiten:
Den Plattenspieler aus einem Trenntrafo betreiben
oder
die Abschaltelektronik aus einem 22V-Trafo betreiben.
Beides sorgt fuer eine Netztrennung, der externe Trafo hat dazu noch den Vorteil, dass man nur Niederspannung im Geraet hat..
Weil man hier nicht sehen kann, wie die etwa 22V fuer die Abschaltelektronik erzeugt werden, sollte man sicherheitshalber die Netzversorgung von der Elektronik trennen, wenn man sie mit einem Trafo betreibt.
Im Zweifel bin ich fuer die Niederspannungsversorgung. Der Gleichrichter hat keinen Ladekondensator, die 100nF kann man nicht als solchen bezeichnen ;-) Weil hier mit ungesiebter Gleichspannung gearbeitet wird, kann es sein, dass ein Betrieb mit 30V Gleichspannung nicht wie gewuenscht funktioniert.

73
Peter

[kds]

Vielen Dank für deine Antwort!

Wobei das ja mit den 22 Volt schon eine seltsame Maßnahme ist, wenn es tatsächlich auch mit Netzspannung durchführbar ist.
Solch ein Service Manual richtet sich ja an ausgebildete Service Techniker, und die sollten ja eigentlich wissen
was sie machen, ohne dabei eine gewischt zu kriegen.

Ich werde es erst mal mit den 22 Volt eines ausgebauten Trafos probieren, und hoffen, dass es mit der Leistung hinhaut.

Gruß
Klaus

[kds]

Hm, also irgendwie haut das bei mir mit dem Abstand "Mittelachse"-Nadelspitze und den 4,7mm nicht hin. Die kürzeste Entfernung zwischen der Nadelspitze und Mittelachse sind bei meinem 145 MKII ca. 17,5mm. Dasselbe mit dem Tonarm des TD146. Und bei meinen beiden anderen (318 u. 166MKII) sind die kürzesten Abstände zwischen Nadel und Mittelpunkt Achse nahezu identisch, also ebenfalls um 17mm.
Nach der Anleitung des TD 126, der ja eine (ich glaube...) identische Abschaltung hat, soll man vor den elektrischen Abstimmungen einen Abstand zwischen Nadelspitze Und Achsenmitte von 48mm einstellen.
Was ich auch nicht ganz verstehe, ist, zwischen was nun genau der Abstand von 0,4mm eingestellt werden soll. Im Service Manual steht zwischen L1 und der Keramikscheibe. Roland schreibt aber zwischen "Ferritjoch zum U-förmigen Kern der Spule".

Gestern habe ich die Prozedur mit 48mm (Nadelspitze-Achsmitte) und 0,4mm Abstand zwischen Spule und Ferrit-Dingens durchexerziert, jedoch ohne Erfolg.