Irgendwie seltsam ;)

[Klirrfaktor]

aus eigener Erfahrung; ich habe sowohl einen analogen Sinus-Tongenerator für Bandmaschinen (Fostex TT-15) als auch die Möglichkeit, in meinen Akai AM-93 ein digitales Sinussignal beliebiger Frwequenz einzuspeisen.

Einen Unterschied zwischen Vorder- und Hinterbandwiedergabe hört man selbst bei niedrigen Pegeln (- 10 dB DIN) immer noch, und bei 0 dB DIN umso deutlicher, egal bei welcher Bandsorte.

Bei Musik wirkt sich diese Klirrverzerrung nur deutlich schwächer aus als bei Sinustönen, sodaß das Gehör keinen Unterschied wahrnimmt.

Analoge Quellen, egal ob Hifi-Schallplatte oder Magnetband (mit Niederfrequenzaufzeichnung), haben immer eine gewisse Klirrverzerrung. Am geringsten ist diese bei hochwertigen Mono- und Stereo-UKW-Tunern (0,1 %). Nur der Hifi-Videorecorder konnte mit seiner frequenzmodulierten Aufzeichnung die Verzerrungsfreiheit von digitalen Quellen erreichen.

Mit zu niedrigem Bias-Pegel kann ein Klavier wie ein Kinder-Xylophon klingen.

[Klangstrahler]

Ich fürchte, im Sinne des TE wird man sich hier kaum einig werden.

Sachliche Beweisführung (aka Meßtechnik, A/B-Vergleich usw.) und die gefühlte Verbesserung durch Homöopathie-Lösungen oder Voodoo sind zwei Gegenpole in der Audiotechnik. Aus anderen Bereichen kennt man, die Frage nach Beweisen als ungehörig zu betrachten. Also glauben manche lieber, anstatt einen Beweis zu akzeptieren. Den Ungläubigen (die sich anmaßen, etwas zu wissen!) ist so leichter vorzuwerfen, der falschen Lehre zu folgen.
Merke: nur was man nicht messen kann ist klanglich relevant. Sonst könnte das ja jeder!

[awr13]

Hi,
ich muss auch seltsam sein... Ich höre Musik und bin glücklich.
- Z.B. Internetradio über einen PC und Denon AV Receiver
- oder Kassetten von irgendwoher (von anderen aufgenommen) auf einem Recorder von 1970... Wie war der Klang vor fast 50 Jahren? Wenn es heute anders klingt merke ich es nicht....
- Oder Tonbänder - Das Gerät so alt wie ich, die Bänder ...noch älter?? Na und ich mag es
- Ich liebe es wie es ist.... Das Leben und die Musik die ich mit alten Geräten wiedergebe...
Ich messe nix - wie auch: mir fehlt das Wissen und ich will es auch nicht wissen..

[frankprcb]

Ich sags mal so: ich weiß um Vor- und Nachteile der von mir benutzten Medien (und da gibt es im Prinzip nichts, was ich nicht nutze, kostenpflichtige Streamingdienste mit für meinen Geschmack fragwürdigem Musikangebot mal außen vor) und sie sind mir relativ egal. Mir geht es um die Musik selbst, nichts Anderes. Ich versuche nur, das Bestmögliche aus dem jeweiligen Medium herauszuholen.
Und ich liebe das Hantieren mit den alten Schätzchen, ebenso, wie das Basteln und Tüfteln mit neumodischem Kram wie selbstgebaute Medienplayer auf Raspi Basis.

[scope]

ich muss auch seltsam sein... Ich höre Musik und bin glücklich.

Das kann sein. Dein Satz ist aber ein Indiz dafür, dass du hier garnicht mitgelesen hast.

[luckyx02]

...ich nehme mal ein "schlechtes" Kabel und rechne mit einer Gesamtkapazität der Aus und Eingänge von 1000pF. Dann ergibt sich bei 6KOhm Quellimpedanz und 2m Länge eine Grenzfrequenz -3dB von 13263Hz....

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm

[scope]

Das ist bei weitem nicht konsequent genug. Nochmal einen kleinen Kondensator auf die Buchsen legen und problemlos 3 nF ....oder 10 nF erreichen. Was die kleine Bauteilschublade so hergibt.

Normalerweise würde ich auf so einen -Scheiss- garnicht mehr reagieren, aber wie lange muss man eigentlich nach einem Kabel SUCHEN, das bei einem Meter Länge 500pF erreicht? Von den Eingangskapazitäten, die so ein "Horst" wie du zweifellos nicht feststellen kann ganz zu schweigen.
Wo gibt´s solche NF-Leitungen? Eine Rot/weiss Lakritzschnur mit 2 Metern erreicht um die 250 pF...eher weniger.

[luckyx02]

´Tja dann gibts gar keinen Hochton mehr....

[luckyx02]

Musst nicht soviel rum editieren :

nach 250pF muss man sogar bei Phonokabel und deren Anschlüssen schon suchen. Lakritzschnüre haben locker 500-750pF, dazu kommen Ein und Ausgangskapazität von etwa 250pF eher höher, du Rechenkünstler....0,1dB bei 100Khz, das ich nicht lache !

[scope]

Du musst deine Informationen aus irgendwelchen unüberprüften Internetquellen heraussuchen.
In Verbindung mit dieser Selbstherrlichlkeit ist das ausgesprochen erbärmlich..

"Kommunikation" beendet.

[luckyx02]

Welche Kommunikation ? Duden = Informationsaustausch, Kontakt, Verständigung, zwischenmenschlicher Verkehr; (EDV) Dialog

[hd-premium]

luckyx02  ist ja  ein allseits bekannter Troll, in mehren Foren bisher rausgeschmissen....  zuletzt AAA,

Nun dreht er hier mit seinem Halbwissen /Hörensagen seine penetranten Runden , einfach ignorieren !

[luckyx02]

...und der http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm erst, soviel gefährliches Halbwissen, schämen sollen sie sich ! Kannst ja mal scopes Werte eintippen : 2meter, 10.000pF, 6000Ohm !

[raphael.t]

Hallo Leute!

Mich stört bei Kassettenrecordern wie TB-Maschinen das Laufgeräusch, Vor- oder Hinterband, ganz egal.
Aber das ist eine andere Baustelle.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

[Gerry67]

...ich nehme mal ein "schlechtes" Kabel und rechne mit einer Gesamtkapazität der Aus und Eingänge von 1000pF. Dann ergibt sich bei 6KOhm Quellimpedanz und 2m Länge eine Grenzfrequenz -3dB von 13263Hz....

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm

Ich halte mich für Normal gerne aus solchen Diskussionen heraus, und ich weiß warum. Aber jetzt beutelt es mich wegen der Meldung...

Und als Nächstes addieren wir alle Kapazitäten der Elkos im Audio Eingangsbereich aller Eingänge vor dem Inputselector, und starten das Kartenspiel wie wir es in der Volkschule hatten:
Mein Verstärker hat 567 µF, Deiner nur nur 552 µF also klingt ist meiner besser!

Laut der im Zitat gegeben Rechnungsart würde kein CB Funkgerät funktionieren. Eine 27MHz, 1W Sende-Endstufe hat am Ausgang (gemittelt von hunderten Schaltungen) ca. 800nF. So, jetzt haben wir ein sehr gutes Sendekabel RG213U mit 15 meter, danach eine 5,75 meter lange Yagi Antenne auf einem 2 meter langen Masten - natürlich geerdet wegen Blitzschlag Gefahr. Die hat auch wieder ca. 150 nF Kapazität. Dann müsste ich laut der vorhin gemachten Rechnung ca 1KW Leistung ins Kabel schicken damit hinten 1 Watt heraus kommt. Was für ein Blödsinn!

Wie kann man alle Ausgangs - und Eingangskapazitäten zu der Kabelkapazität addieren? Welch eine komplett falsche Vorstellung der Technik und deren Grundlagen ist das denn?
Unter Rücksichtnahme das hier viele Nicht-gelernte Techniker mitlesen, mache ich es jetzt ganz einfach und lasse viele sonst verwirrende Komponenten weg. Also: Ausgangskapazitäten ergeben einen Hochpass. Eingangskapazitäten ergeben einen Tiefpass. Kabelkapazitäten ergeben einen Tiefpass, und alles zusammen ergibt einen Bandpass.

Halbwissen ist auch wenn man den Link zu diversen Seiten kennt, aber mit den Formeln nichts anzufangen kann denn man versteht nicht den Zusammenhang der einzelnen Zahlen und Daten zueinander!

Nachtrag:
Bezüglich der verlinkten Seite:
Da stehen Sachen drinnen wie "Eine Mikrofonleitung hat üblicherweise eine Kabelkapazität von Ader zu Ader von etwa Cspez = 120 pF pro Meter".
Also meine Sommer-Mikrofonkabel haben Ader zu Ader eine Kapazität von 17,4 pF/m , die von Klotz haben 12,1pF/m usw... Das asymetriche EV Kabel hat 10,7pF/m Leiter/Schirm.
Viel wichtiger als diese Berechnungsseite wäre es mal die Zusammenhänge zwischen Kapazität, Widerstand und Induktion zu verstehen. Glaubt mir, das ist mehr als eine Milchmädchen-Rechnung!
Wie wäre es jetzt mit dem Schagwort "Wellenwiderstand in einem Kabel" ? Laut der Seite wird das nicht mal erwähnt, aber bei 50, 100 oder bis zu 300 meter Mikrofonkabel bei einer Live Veranstaltung durch die Stageboxen, da ist das echt Wichtig. Und ein Schlagzeug hat nicht nur ein Base drum, und die Mikrofone haben meißt 600 Ohm oder 1,8 kOhm Quellwiderstand. Na viel Spass bei der Berechnung auf der Seite, denn dann würde bei einem super gutem 300 meter Kabel nichts höher wie 0.15 Hz heraus kommen....

Aber im Großen und Ganzen verstehe ich nicht warum man sich wegen solcher Kleinigkeiten aufregt oder bekriegt?
Jeder hat das Recht seine eigene Meinung kund zu tun, so lange derjenige die normalen Höflichkeiten und Boardregeln beachtet. Hat jemand eine andere Ansicht oder Meinung, dann kann man es ganz einfach überlesen, oder nett und freundlich seine eigene Meinung dazu kund tun. Auch für mich ist die Beschreibung eines "breiter klingenden Kabels" schwachsinnig, denn wenn die selben Tester nicht mal den Unterschied zwischen Vor/ und Hinterband hören können, dann haben die (t'schuldigung ihr Tiere!) Schweinsohren!

[uk64]

Das werden 17,4pf/ft sein und nicht 17,4pf/m. Mit den üblich angenommenen 60pf/m von Ader zu Ader und 120pF/m von Ader zu Schirm liegt man meisten nicht so falsch.

Gruß Ulrich

[Gerry67]

Das werden 17,4pf/ft sein und nicht 17,4pf/m. Mit den üblich angenommenen 60pf/m von Ader zu Ader und 120pF/m von Ader zu Schirm liegt man meisten nicht so falsch.

Gruß Ulrich

Servus Ulrich,
Nein, es sind 17,4pF auf dem Meter! Leiter zu Schirm sind (bin jetzt nicht 100% sicher) 52 oder 62pF/m. Bekommst aber nicht bei Thomann - ist Profi-Qualität

[cv-technik]

Schönes Stress Thema!
„Kein Unterschied hörbar, wenn man zwischen Vor- und Hinterband umschaltet“
Das stimmt schon … aber eben NICHT bei allen Titeln!
Das höre ich immer mal wieder bei allen Decks die ich hier so rumstehen habe!
Da kalibriert man das Gerät, stellt fest, klinkt wie das Original und schwupps hat man dann einen Titel zu fassen, wo es nicht stimmt. D.h.: Zuviel Tonhöhen, oder gar zu wenig.
Aber das zählt nicht für die Verkäufer. Ist Person XY damit nicht zufrieden, so würde er, mit dem Gerät dorthin zitiert werden und der große Guru würde flux den passenden Titel nehmen und Person XY auf den Arsch setzen. Auch immer nett: „Dann sollten sie vernünftige Bänder nehmen“
Tja, dann braucht es keine „Kalibrierungseinsteller“
Und dann dürfen (inzw. durften) wir die Deck Hersteller nicht vergessen! Das Motto war immer: „Jeder gegen Jeden!“
Kurzum „Inkompatibel“
Speziell Tonkopfeinstellung, Geschwindigkeit (4,75, 4,76 oder doch 4,8 cm/sek. ?), Dolby Arbeitspunkt und nicht zu vergessen Play Trim.
Dolby Arbeitspunkt:
Hier mache ich schon einen Salto rückwärts! Der sollte doch genormt sein? Pustekuchen!!!!!!!
Ich ziehe mal die Pioneer Decks CT-777, CT-900S, CT-979 und CT-93 heran.
CT-900S und CT-777 sind identisch, nur 777 ohne Dolby S. Dasselbe mit CT-93 und 979.
Arbeitspunkt für CT-777 und CT-979 -14,7 dBv (0,1840772V)
Arbeitspunkt für CT-900S und CT-93 -15,0 dBv (0,1778279V)
Wozu führte das?
Das CT-900S und CT-93 spielen Dolby C Aufnahmen vom CT-777 und CT-979 elendig ab. Umgekehrt, also Aufnahmen vom 900S und 93 klingen perfekt auf CT-777 und CT-979!
Stelle ich nun den Arbeitspunkt für das CT-900S und CT-93 ebenfalls auf 0,1840772V ein, ist alles so wie es sein soll.
Wie kam es meinerseits dazu, diesen Eingriff am CT-900S zu wagen? Es steht explizit im Service Manual: „This adjustment must be performed accurately for proper Dolby level setting.”
Hintergrund ist ein Kenwood KX-1100HX. Dolby C Aufnahmen gemacht, auf CT-900S abgespielt, Ergebnis: Schrecklich. Umgekehrt alles Super.
Automatisch fiel mir „luckyx02“ Kommentar „… Köpfe verschlissen“ ein! Ne, dachte ich mir … kenn ich nicht, akzeptiere ich nicht!
Pioneer CT-777 in gang gesetzt. Es passierte, was passieren musste. Das CT-777 spielte die Kenwood Aufnahmen einwandfrei ab. Blick ins Service Manual … aha!
Jeder gegen Jeden, sogar innerhalb der gleichen Firma! Kein Wunder das TapeDecks aussterben mussten und das sogar zurecht!
Ein Wehrmutstropfen gab es allerdings noch!
Play Trim im Kenwood!
Denn die Aufnahmen vom Kenwood klangen etwas dumpf, während Aufnahmen im Kenwood vom Pioneer etwas zu spitz klangen (Übrigens auch Kaufkassetten), ohne das das Dolbysystem anfing zu pumpen!
Also die Panasonic Test Kassette QZZCFM in den Kenwood rein und siehe da, bis zur Frequenz 6,3kHz zu laut.
Behoben. Ist aber egal, da das Kenwood Laufwerk von Sankyo einfach nur Müll ist. R150 falsch, schlechte Zahnradübersetzung auf Wickelteller (Rutschkupplung?), usw..
Tuning:
Ein Kurzzeiterlebnis:
CD 840 von Philips:
NJM5534D raus und dafür OPA627BP rein, rosige Bäckchen bekommen! Tatsächlich waren, ich schreibe bewusst WAREN, mehr Details zu hören. Hintergrundklänge, die vorher im „Geräuschsumpf“ nicht zu identifizieren gewesen sind, hörte man glasklar. Inzwischen ist es so, dass wenn ich einen billigen Player nehme, z.B. CD 610 (Philips) und einen betreffenden Titel abspiele, vermisse ich nichts!!!!!!!!
Auch hier gibt es einen Wehrmutstropfen. Ich habe hier noch einen Philips CD 850 (unmodifiziert!). Wenn ich den nehme und spiele auf dem „Glass Onion“ von den Beatles ab, klingt McCartney’s Bass detaillierter.
Bei Elvis Presley’s „Way Down“ kommt das Klavier klarer zum tragen. Dieses Phänomen ist aber nicht im Audiomodul zu finden. Das Modul, ist bis auf das Layout und Sicherungswiderständen identisch mit dem CD 840. Die Module habe ich mal hin und her getauscht. Alles bleibt wie es ist.

Kondensatoren:
Ich habe mal die nF Kondensatoren auf dem Audiomodul des CD 840 gegen Glimmer Kondensatoren getauscht, weil die ja so toll im NF Bereich klingen sollen. Nö … da hat sich nichts geändert!

Kabel:
Das leidige und schwierige Thema:
LS Kabel ja. Hat man vorher mit 0,75 gehört und wechselt dann auf 2,5 … ui!
Chinch Kabel, auch hier passiert was. Das merkt man, wenn man ein „Zischel Deck“ von Technics hat. Der zischelt dann sogar bei anderen Titeln, die mit Wurstkabeln nicht gezischelt haben. Hörtechnisch …?

P.S.
Der Dolby Abgleich war mit Test Band Panasonic!
315Hz 0dB
Und um keinen Lautstärkeunterschied von C nach S zu haben, wird der Pegel auf 0,275V eingestellt!

[Frunobulax]

Übrigens irgendwie seltsam, dieser irgendwie seltsam Thread

[scope]

Symmetrisches Mikrofonkabel von "Klotz" (um 1,5 € ? Meter) Ader Ader : 48 pF /m Ader Schirm : 100 pF/m

Asymmetrische Koaxialkabel mit 50 bis 70 pf/m gibt es für wenig Geld (oder auch kostenlos) in unüberschaubarer Vielfalt.

[Frunobulax]

Hätte Interesse. Wieviele m hast Du?

[Pufftrompeter]

... Scope schmeisst das Neujahrsstoeckchen (was er gekonnt hinbekommt, der geniale Verstaerkerklangstoeckchenschmeisser), und alle kurzbeinigen Luckydackel wetzen mit schlabbernder Zunge hinterher, um's zu holen - und die versammelte Meute der Klangbeagle rennt auch noch hinterher.

Glueckwunsch, Scope, das kriegt nur einer so hin ... Hut ab. 

Aber zum Thema - oder auch nicht:

Ist das mit dem Klang nicht letztendlich SCHEISSEGAL? Es wird immer eine NOCH bessere Anlage geben, NOCh bessere Speaker, NOCH bessere Raumbedaempfung, NOCH schwaerzeren Bass und NOCH mehr Feindynamik.

Drauf gekackt. Wenn man sich von der Stereoplay/Audio/HifiVision/...-Gehirnwaesche der 80er erstmal emanzipiert hat, wird die Welt ploetzlich ganz einfach: Das muss rocken (wenn man Rock mag ... ), oder meinetwegen butterweiche Bassfloeckchen verstroemen (das ist dann mehr fuer die anderen), oder fuer die Freunde des Schalmeienorchesters muss es meinentwegen blechern schmettern.

Gut muss es klingen - und zwar gut genug, so dass die Unzulaenglichkeiten der Anlage unwesentlich werden und hinter dem Erlebnis zuruecktreten, die Musik zu hoeren und nicht den Klang der Anlage. 

DENN MERKE: Nur darum gehts. Um Musik ... der Rest ist blosses Mittel zum Zweck - und nicht der Weg ist das Ziel oder so'n seltsam-fades emo-Geblubber. Leider haben die Mehrzahl der Hifi-Juenger das Musikhoeren laengst verlernt - die Kids in der U-Bahn koennen das noch: Bassfreier iPhone-ZischelSpeaker und los gehts, der klangliche Triumph des Piezo-Mitteltoeners. Mehr brauchen die nicht ... 

Unzulaenglichkeit und bewusste Imperfektion ...

Und Ihr? Ist doch wurstegal, ob und wie ein OpAmp klingt (was er meiner nach nicht tut), denn im Studio sind die Signale durch ein armdickes Buendel an Kabel gelaufen, durch mehrere Pulte und Dutzende von Effektgeraeten. Und? Kein bisschen Klangverfaelschung? Was auch immer an den Signalen verbogen werden konnte, ist verbogen worden ... 

Also kommt mal alle wieder 'runter (speziell die 50+ Fraktion mit den ausgeleierten Lauschlappen) und fangt mal wieder an, Musik zu hoeren. und nicht bloss Klang, der mal Musik war. Versprochen - Ihr werdet gluecklicher enden ... wenn Ihr's mal versucht. 

Hier im ManCave sind die Hoersessions erst zu Ende, wenn einer WIRKLICH dringend mal wieder nach Hause muss. Ist bloss 'ne windige Billiganlage aus Sperrmuellschrott, aber 2500+ Tontraeger bieten eine Menge Auswahl fuer endlose Musikabende. Ueber den Klang hat noch keiner ein Wort verloren, darueber, dass er seit 30 Jahren zum ersten mal wieder Scritti Politti gehoert hat, allerdings schon ... 

... is' nur so'n Tip.

Carsten

[luckyx02]

Man kann auch auf Koax.de gehen und sich selbst was passendes aussuchen:

http://www.koax24.de/koaxialkabel/uebers...5-ohm.html

und hier eine Übersicht der gängigsten :

http://www.dl7dl.de/koaxkabel

Aber waren Kabel nicht völliger Quatsch ? Oder was habe ich da gelesen ? Jede Lakritzstrippe packt das doch mit 0,1dB bei 100Khz ? Seltsam, sehr seltsam dieser thread....

[scope]

Wieviele m hast Du?

einige hundert Meter in Ringen...Aber ich bin weder Händler noch von der Wohlfahrt.
Auf einem Wertstoffhof wirst du fündig. VGA Computerkabel (Viele Ausführungen..aber nicht alle.)

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Jede Lakritzstrippe packt das doch mit 0,1dB bei 100Khz ?

Ich schrieb weiter oben 0,1 dB bei 20 KHz. Wozu sollte ich mit 100 KHz bei einem "Cassettenrecorder" argumentieren. Brille rausholen, den Rest Hirn aktivieren und dann antworten.

[Ivo]

Hier sind wir mal einer Meinung, Carsten - abgesehen von Deinen üblichen Exkursen über Stöckchen und Deine Schadenfreude, dass angeblich wieder mal jemand darauf reingefallen ist.

Das funktioniert umgekehrt bei Dir übrigens auch ganz gut...


Ich kann auch nicht verstehen, warum Klang wichtiger sein soll als Musik - aber jeder definiert halt für sich selbst, was ihm wichtig ist.

Wenn ich Musik höre, mag ich es natürlich, wenn die Anlage für meine Ohren was hergibt - aber es geht halt immer um die Musik. Und ob auf einmal noch feinere Details hörbar werden, weil man ein anderes Kabel oder sonstige Tuningmaßnahmen verwendet, ist mir persönlich ziemlich egal.

Mit meinen durchschnittlichen Gerätschaften bin ich jedenfalls so zufrieden, dass bei mir nie der Wunsch aufkommt, immer noch (angeblich) höherwertige Komponenten anzuschaffen.

So gesehen bin ich wohl eher ein Holzohr - aber eines, das auf die emotionale Wirkung von Musik abfährt und hineinkippt - ob das nun Slayer ist, ABBA oder Dead Can Dance, ist für mich allein stimmungsabhängig.

Was mich an diesem Thread am ehesten stört, ist der Tippfehler im Titel.