Illusionen wie Recap: narzisstische Kränkung oder Unsicherheit?

[ehemaliger]

Ich denke....

Glaub ich nicht

[Ironside]

Will noch jemand einen Kaffee? So mit ohne alles und ohne zipp und zapp? 

[Rheydter]

Kaffee von der Herdplatte, oder Maschinenkaffee?

Falls Maschine, Elkos und Knallfrosch schon getauscht? 

[scope]

sagen wirs mal so, er wird vom Elkowechselgegner gerne in einen Dialog verwickelt, den er eigentlich gar nicht führen möchte, der Elkowechsler.

Und das glaubst du wirklich? Unfassbar.  Er will ihn auf JEDEN FALL führen. Allerdings nicht in der Form, in der es sich nicht selten entwickelt.  Es muss absolut nicht zu irgendwelchen Beleidigungen kommen, damit -seine Richtung- verlassen wird. Es reicht in der Regel völlig aus, ein paar kritische (technische) Fragen zum Sachverhalt zu stellen, der sich naturgemäß nicht immer gleich darstellt.
Ein "Gratulation, super gemacht, jetzt klingt er bestimmt wieder sehr fein" ist der Zauberspruch für das Wohlbefinden seiner Seele. Über technische Inhalte kann er nur selten "diskutieren".

Das kommt aber nur daher, dass für den sog. Elkowechselgegner Toleranz ein Fremdwort ist.

Das stimmt nicht. Toleranzen begleiten den "Elkowechselgegner"" (ein echt blöder Begriff) jeden Tag und jede Woche, da ER sich nämlich mit den Eigenschaften der Bauteile, und deren Toleranzen durchaus beschäftigt. 

und wenn der Elkowechsler am Ende besseren Klang empfindet kann man das gut akzeptieren.

Kann man das? Man kann selbstverständlich alles abnicken. Nicht nur in der Elektronik, sondern in jedem anderen Bereich ebenfalls . Das könnte man genau so  gut als  Desinteresse am Thema bezeichnen.

ich attestiere mir sowohl eine gute bis sehr gute Fremd- als auch Selbstwahrnehmung.

Wie? Du auch?

[scope]

Der Elkowechselgegner hingegen hatte vorher schlechte Laune/Frustration/schon länger keinen Sex, ansonsten hätte er ja gar nicht das Bedürfnis die Sandburg zu zerstören.

 Das Kritiker jedweder Blödsinnsmaßnahme in den Augen der Träumer wohl von schlechter Laune und sonstigen "Defiziten" geplagt werden müssen, ist wahrlich nichts neues.  Es ist eine der wenigen Standardreaktionen, die sie mit sich herumtragen. Der Spaß, die Freude, und der wunderschöne Küchentisch sind weitere "Argumente", die übrigens durchweg zutreffender sind.

In deinem Fall hast du den Küchentisch nicht mal selbst blockiert, sondern lediglich einen Auftrag vergeben. Das ist wieder was anderes. Du bist gar kein Burgenbauer. Nicht dass ich das irgendwie verurteile,  ich möchte nur darauf hinweisen.

Wenn man den Aufbau einer Sandburg begutachtet und Kritik an gewissen Bauvorgängen anbringt, bedeutet das nicht, dass die Sandburg  umgehend zertreten wird.....Dein Gleichnis hinkt ganz gewaltig.

Wer seine Burg im Netz präsentiert, muss auch mit Kritik rechnen.  Und wer diese Kritik mit technischen, sachlichen Argumenten vom Tisch fegen kann, hat doch gar nichts zu "befürchten".
Das wäre schlimmstenfalls der Beginn einer interessanten Diskussion. Zumindest dann, wenn man als Burgenbauer überhaupt weiss, wie man ein Förmchen halten muss.

[Frunobulax]

Ja Peer, hier stimmt irgendwas nicht. Es werden nach Gusto Dinge durcheinander geworfen, das es eine Freude ist, hier zuzuschauen.
Als letztes Beispiel sing sings Beschreibung eines fehlerhaften Elkotauschs.
Es ist doch klar, das eine Reparatur/Revision oder auch "Tuning", von was auch immer, wenn fehlerhaft ausgeführt, nicht als Argument in dieser Sache dienlich sein kann. Das ein Recapping, wenn verkehrt gemacht, keine gute Aktion war, steht auch für den unbedarftesten Laien eigentlich nicht zur Debatte.
Es sind eigentlich drei "Themenkreise", die sich hier immer wieder überschneiden und kreuz und quer gerade genutzt werden, wie es einem jeden gefällt.
Der erste Aspekt ist ja zweifellos die Kernfrage nach Sinn und Unsinn des "prophylaktischen" Tausches von Bauteilen, bei denen man unterstellt, sie könnten demnächst kaputtgehen, etwa mit der Begründung, das Elkos eben altern, im Laufe der Zeit schlechter werden und schliesslich sang und klanglos verenden.
Diese Frage ist ein Thema für sich, und es scheint durchaus diskutierbar.

Der zweite Themenkreis ist das gute alte erwecken des Kraken. Das geht recht einfach, man muß hier nur schreiben:
"Nach der Elkokur klingt das Gerät viel besser". Plötzlich spielt die Kiste ganz anders, und jeder, der das gerne hören will, der muß das doch hören, oder etwa nicht? Jedenfalls bewirkt dieser Satz doch immer eine Reaktion, nach ca 10 sec bis
5 min, und es tauchen Beiträge auf, deren Quintessenz vielleicht wäre:
"Erzähl hier doch nicht so einen Mist vom Elkoklang, der grösste Blödsinn seit der Erfindung der Musik"
(Das finde ich bereits spannend - weil es sich nämlich schwerlich diskutieren lässt...)

Der dritte und vielleicht interessanteste Aspekt ist für mich aber derjenige, welcher sich unter dem Begriff Streitkultur einordnen liesse. Denn plötzlich gehts gar nicht mehr um Elkos, oder den Klang, sondern um "Aggression, Hasstiraden, Überheblichkeit, Arroganz, Spinnerei, Selbstbeweihräucherung, Betrug am Kunden, bis hin zum "psychologischen Defekt"....es geht um kommunikative Aktion und Reaktion - oder gar den Verstand und Charakter des, oder besser der Menschen, die hier mit Lötkolben und Messgeräten in den Geräten hantieren.

Nun betrachtet mal diesen Fred, oder den AAA-Link, oder die anderen gefühlten 100 Elkofreds der Vergangenheit hier, unter dieser Differenzierung - wer also wann von was redet, bzw wie er "argumentiert"....

Ich gebe ehrlich zu, ich finde es faszinierend! Immer noch.

[scope]

Wieso das Wechseln eines Kondensators gegen einen mit den gleichen Werten schädlich sein soll mußt du mir aber mal erklären

Die Werte sind doch gar nicht bekannt. Was schreibst du da ?  Es ist sehr wohl möglich, dass man sich gerade  in Netzteilschaltungen erhebliche Störungen einbauen kann, wenn man z.B. Low-ESR Elkos einsetzt.
Aber...Nenne mir einen guten Grund, warum ich das mit einem wie dir (sorry für die Formulierung) abdiskutieren sollte?  Dir fehlt es doch an Theorie und Praxis zugleich.

als jemand der einen Lötkolben nur aus dem Katalog kennt, lehnst du dich  hier viel zu weit aus dem Fenster.

Das ist vielleicht nicht "nett" formuliert, trifft es aber ziemlich genau....oder?

[ehemaliger]

Du bist gar kein Burgenbauer.

Hätte ich das jemals an irgendeiner Stelle behauptet? Wenn ja bitte ich um ein Zitat.
Daß du aber jemand bist der anderen Leuten gerne die Freude an Sachen nimmt habe ich schon im dem Kef Concerto Tread bemerkt und solche Leute sind für mich einfach innerlich zutiefst unzufrieden den dort ging es gar nicht um Technik sondern hauptsächlich um die Optik.
Aber gut, die meisten sind nach einer Scheidung nicht mehr der, der sie früher einmal waren.

[Frunobulax]

[zimbo]

sagen wirs mal so, er wird vom Elkowechselgegner gerne in einen Dialog verwickelt, den er eigentlich gar nicht führen möchte, der Elkowechsler.

Und das glaubst du wirklich? Unfassbar. 

..........Über technische Inhalte kann und will er nur selten "diskutieren".

was macht das für einen Sinn, sich im letzten Satz die Antwort dann doch selbst zu geben?

Das kommt aber nur daher, dass für den sog. Elkowechselgegner Toleranz ein Fremdwort ist.

Das stimmt nicht. Toleranzen begleiten den "Elkowechselgegner"" (ein echt blöder Begriff) jeden Tag und jede Woche, da ER sich nämlich mit den Eigenschaften der Bauteile, und deren Toleranzen durchaus beschäftigt.   

ich meinte da eher den Toleranzbegriff auf empathischer, nicht auf technischer Ebene.

und wenn der Elkowechsler am Ende besseren Klang empfindet kann man das gut akzeptieren.

Kann man das? Man kann selbstverständlich alles abnicken. Nicht nur in der Elektronik, sondern In jedem anderen Bereich. Das könnte man ebenso gut als  Desinteresse am Thema bezeichnen.

Kann man.
Desinteresse am Thema. Ja, geb ich gerne zu. Was interessiert es mich, wenn der Elkowechsler am Ende der Beschäftigungstherapie zufrieden ist. Genausowenig, als wäre er unzufrieden. Ist doch sein "Problem". Jedenfalls empfinde ich keinen Drang ihm seine Arbeit madig zu machen........

ich attestiere mir sowohl eine gute bis sehr gute Fremd- als auch Selbstwahrnehmung. 

Wie? Du auch?

Wie? Du mir auch?
Danke 

[scope]

Hätte ich das jemals an irgendeiner Stelle behauptet? Wenn ja bitte ich um ein Zitat.

Locker bleiben. Ich schrieb doch haarklein, dass ich NUR  darauf hinweisen möchte. Wozu also ein weiteres Zitat?

den dort ging es gar nicht um Technik sondern hauptsächlich um die Optik.

Warum sollte man nicht schreiben, dass man etwas als "unschön" empfindet? Die Geräte waren darüber hinaus auch noch ziemlich restaurationsbedürftig. Dass sie keinem Schönheitsideal entsprechen, liegt wohl auf der Hand. Darüber hinaus ging es  auch dort um Kondensatoren.
Und da hast du auch wieder mit klasse Info "geglänzt" in dem du darauf hingewiesen hast, dass du mal irgendwo in einer Illustrierten gelesen hättest, dass....usw....usw...

Aber gut, die meisten sind nach einer Scheidung nicht mehr der, der sie früher einmal waren.

Ich war 3 mal verheiratet.  Das prägt.

BTW. Dein Schreibstil , deine Argumente, und alles was dazugehört passen voll und ganz in´s Klischee

[scope]

was macht das für einen Sinn, sich im letzten Satz die Antwort dann doch selbst zu geben?

Da hast du mich missverstanden. Er "brabbelt" sogar unaufhörlich über die Technik , versteht aber nichts davon...Erst wenn man  die Behauptungen hinterfragt, steht Funkstille oder beleidigter Rückzug auf dem Plan.

Nochmal ganz klar: Er (der Modder, der Wechsler) sucht den Dialog, aber nur einen ganz bestimmten. 

ich meinte da eher den Toleranzbegriff auf empathischer, nicht auf technischer Ebene.

Du "erwartest" also, dass man in einem Matheforum  2+2 =7 ruhig  stehen lassen kann, um Toleranz zu zeigen?  Kann man durchaus......Ich frage in solchen Fällen aber lieber nochmal nach, denn es könnte ja lediglich ein Tippfehler sein.

Desinteresse am Thema. Ja, geb ich gerne zu.

Siehst du! Schon klärt sich Vieles auf. Ich gerate übrigens auch nie im Kuckuksuhren-Forum  mit Uhrenfreunden aneinander, wenn sie über Federn und Zahnräder diskutieren. Das hat zwei Gründe:

1. Ich weiss nicht wie eine Kuckucksuhr von innen ausschaut.
2. Kein Intetresse an der Uhrenwartung.

[ehemaliger]

Ich war 3 mal verheiratet.  Das prägt. 

Wußt ich’s doch  ,das war mir soo klar, aber frustriert bist du auf keinen Fall.
Naja, immerhin scheinst du ja noch ne Muschi zur Verfügung zu haben.
Das war übrigens der offizielle Aufnahmeantrag für deine Ignorierliste.

[scope]

aber frustriert bist du auf keinen Fall.

Nein, Meine dritte Frau (Ingrid) war Alleinerbin eines  großen Textilunternehmers. Wir hatten keinen Ehevertrag.

Du bist nicht rein zufällig sowas wie ein "Schwatzkopf" ?

[hal-9.000]

Solange es um die Sache geht, habe ich kein Problem mit (kontroversen) Diskussionen. Weder kann der eine dem anderen seine "subjektiven" Eindrücke absprechen, noch kann der andere jemandem den Mund "verbieten" wollen, weil ihm dessen Meinung oder eine Tatsache nicht passt.
Leider gehts aber häufig nicht ausschließlich um die Sache. Kritikfähigkeit (aktiv wie passiv) ist leider nicht sehr ausgeprägt, was man daran merkt, dass von der Sache abgelenkt wird und es um das Gegenüber geht - sei es den einen gleich mal als ahnungslosen Stümper hinzustellen oder den anderen als Spielverderber.

Andererseits, kann man nicht alles unwidersprochen stehen lassen, insbesondere dann nicht, wenn es um das Thema Sicherheit geht - und das kann auch keiner erwarten.
Bei Stuss blamiert sich der Schreiber mE. eher selbst ...

[deleted]

Also ich muss sagen, ich bin ja lernfähig. Und wenn Kollege scope einen um dem anderen Thread postet wo er Messtechnisch nach dem Tausch keinen Unterschied feststellt, werden mir auch die Hände immer schwerer beim Elkotausch. So habe ich mich also bei einem Uher CR 240 entschieden nix zu tauschen. Und was soll ich sagen. Es funktioniert trotzdem nicht. Na wenigsten hab ich mir die Lötarbeiten erspart.  

Also im Westen nix Neues. Es ist und bleibt Glück ein Uher Gerät wieder zum laufen zu bringen.  

VG  Martin

[scope]

Solange es um die Sache geht, habe ich kein Problem mit (kontroversen) Diskussionen.

Und genau da sehe ich das "Problem", da die Leute oft auf Blödeleien aller Art  ausweichen  wenn keine Argumente vorhanden sind.
Das ist auch hier wieder schön zu erkennen.

sei es den einen gleich mal als ahnungslosen Stümper hinzustellen oder den anderen als Spielverderber.

Wenn jemand in etwa weiss worum es geht, dann bilde ich mir zumindest ein, dass ich das schnell merke.

[scope]

Also ich muss sagen, ich bin ja lernfähig. Und wenn Kollege scope einen um dem anderen Thread postet wo er Messtechnisch nach dem Tausch keinen Unterschied feststellt, werden mir auch die Hände immer schwerer beim Elkotausch.

Moment...nicht so schnell!  Es ist ja keineswegs so, dass diese Teile immer und überall in perfektem Zustand wären. Wer das berhauptet macht sich genau so lächerlich.

Wenn ich etwas kritisiere, dann ist es der unkontrollierte Austausch aller Teile, sowie das Fehlen jedweder Kontrollen.


Glücklicherweise liegen die Hörschwellen (normaler Leute) und die Verdeckungseffekte durch die Lautsprecher und Raum so dermaßen hoch, dass selbst katastrophale messtechnische Verschlechterungen eines Zustandes nur in Ausnahmefällen bemerkt würden.  Das gilt nicht nur für den Elkotausch.


Dass diese Behauptung  am Weltbild mancher Leute wackelt, und als völliger Unsinn abgetan wird, liegt auf der Hand.

[ESG 796]

Ich lasse tauschen, Elektronik ist nicht meine Domäne.

Nach meinen Mechanikererfahrungen darf alles Alte raus, wenn ich wieder langfristige Ruhe haben will.
Wenn z.B. Simmeringe zum Altern neigen, kommen eben alle neu.
Ich stell das dann  als meine Philosophie dar, und mir ist  schnuppe, wie Andere zum Thema stehen, da muß ich nicht mehr seitenweise diskutieren.
Anfällige Elkos dürfen bei mir also auch komplett raus.

Die mittelalterlich anmutenden, hart ausgefochtenen Glaubenskriege werden wir m-M.n. zukünftig noch in richtig echt erleben; das Internet ist heute echt genug um nicht mehr sagen zu können, das sei ja bloß Forengelaber.
Privat soo nett, aber  in Foren dann die Drecksau sein zu können, daran glaube ich nicht.

Von daher wäre meine Antort auf die wirkliche Eingangsfrage "was ist das?" :
Das ist ein ganz trauriges, inzwischenmindestens bedenkliches, zukünftig gefährliches Abbild unseres Daseins.

[scope]

Wenn z.B. Simmeringe zum Altern neigen, kommen eben alle neu.

Mt den Kuckuchsuhren lag ich gar nicht so weit weg.....Das kommt bestimmt  noch.

[HVfanatic]

Okay, mal wieder was gelernt: Im Klönschnack wird man sofort zum Nazi, wenn man die aktuelle Politik nicht mag, und nicht mehr Umverteilung will.

Aber was echt toll ist: Nur weil ich meine ollen Elkos drin lasse, bin ich fürchterlich untervögelt und auch noch beziehungsunfähig.  Hey, die Mädels wechseln sogar die Strassenseite, wenn ich denen erzähle, dass bei mir die alten Elos noch drin sind. Der Typ ist echt pervers. Der schmeisst nur raus, was echt kaputt ist. Versager.

[Armin777]

Immer wieder dieselben Debatten!

Ich schrieb in einem anderen thread dazu als Einleitung:

Aufgrund der immer wieder kehrenden Diskussionen, ob oder wann es notwendig ist, Elkos zu erneuern, möchte ich hier mal die grundsätzliche Frage klären, weshalb wir (und auch viel andere!) genau das tun - obwohl das offenbar doch gar nicht notwendig ist.

Wir haben es uns in unserer (professionellen) Restaurationswerkstatt zur Norm gemacht, sämtliche Elkos zu erneuern, deren Nominalspannung 16V oder weniger beträgt. Dies machen wir, weil die Folien dieser älteren Generation Elkos leider noch nicht so zuverlässig waren, dass diese nach der Betriebszeit von 30-40 Jahren noch zuverlässig arbeiten. Der gezielte Austausch dieser Elkos geht rascher und einfacher, als das mühselige Messen der Elkos. Die Quote der tatsächlich bereits ausgefallenen Elkos beträgt dabei tatsächlich nur rund 5%, die übrigen 95% sind eine reine Vorsichtsmaßnahme, damit der Ausfall dieser Elkos in den nächsten Jahren nach der Überholung nicht befürchtet werden muss.

Desweiteren erneuern wir alle Elkos, die sichtbar durch Wärmeeinwirkung gelitten haben, also zumeist durch einen stark verkürzten Schrumpfschlauch auf sich aufmerksam machen. Dort ist wegen der Wärme mit einer verkürzten Lebensdauer zu rechnen.

Bestimmte Elkos werden auch stets getauscht, dies sind z.B. rote Audio-Elkos von ELNA, oder hellblaue Sanyo-Elkos, die leider beide allzu oft durch Defekte auffallen.

Das Messen von Elkos ist nicht immer sinnvoll, denn  so mancher Fehler lässt sich nicht so ohne weiteres messtechnisch erfassen. Gerade heute hatte ich einen Pioneer SX-828 auf dem Tisch, der eigentlich prima funktionierte, beim Schalten des Low-Filters rummste es allerding gewaltig, sogar die Schutzschaltung sprach beim Abschalten des Low-Filters an. Ein "Nachschauen" mit Hilfe eines Oszilloskops ergab, dass auf einem Kanal rund 4V Gleichspannung anlagen. Legt man diese in den Signalweg, werden die auch verstärkt - daher das Rummsen in den Boxen. Ein Blick in den Schaltplan zeigte jeweils einen 1µF-Elko im Signalweg vor dem Low-Filter. Ergo dürfte da gar keine Gleichspannung sein. Das Oszilloskop bestätigte jedoch, dass am Elko auch diese 4V anlagen. Also habe ich beide Elkos getauscht - Gleichspannung weg, keine Geräusche mehr beim Schalten des Low-Filters. Lustig: das Elkomessgerät (ein Atlas ESR70) stellt fest, dass beide Elkos völlig in Ordnung seien, die Kapazität der über 40 Jahre alten Elkos lag bei 1,15 bzw. 1,2 µF die ESR bei 3,8 bzw. 4 Ohm - also völlig o.k. - dennoch absolut defekt (einer von den beiden jedenfalls).

Von Klangveränderungen hatte ich da gar nichts geschrieben, oder doch?

Gerade zu scopes Beiträgen hätte ich dann doch noch die eine oder andere Frage:

Wenn es denn angeblich keine Klangunterschiede gibt, wie könnte man die gegebenenfalls messen? Mit welchem Gerät und in welcher Maßeinheit??

Wie sieht es mit der Toleranz von scope aus, wenn jemand anderer Meinung ist als er (selbstverständlich auf technischer Ebene!) ? Ich habe manchmal den Eindruck, dass es zwei Meinungen gibt seine (scopes) und die verkehrte - derjenige mit der anderen Meinung hat halt keine Ahnung, kein Equipment und keine Ausbildung - so einfach ist das.

Beste Grüße
Armin

[HVfanatic]

Es gibt Untersuchungen zum hörbaren Wert von Verzerrungen. Aber auch die Probanden sind unterschiedlich. 

Nur: Nimmt man die Werte eine Top-Tapedecks, müssten alle Verstärker schon SOTA sein. 

Versteh mich nicht falsch: Ich war mir bis zum scope Blindtest sicher, Verstärker problemlos unterscheiden zu können.

Aber unser Hobby macht trotzdem Spass. Ich habe keinen Teleton gekauft.

Ich habe auch keinen Schmerz mit dem Elkotausch bei anfälligen Serien - ich würde mir nur wünschen, wenn es gerade bei seltenen Geräten öfter ausbleibt.

[Armin777]

Ich habe auch keinen Schmerz mit dem Elkotausch bei anfälligen Serien - ich würde mir nur wünschen, wenn es gerade bei seltenen Geräten öfter ausbleibt.

Weshalb?

Beste Grüße
Armin

[ehemaliger]

Okay, mal wieder was gelernt: Im Klönschnack wird man sofort zum Nazi, wenn man die aktuelle Politik nicht mag, und nicht mehr Umverteilung will.

Aber was echt toll ist: Nur weil ich meine ollen Elkos drin lasse, bin ich fürchterlich untervögelt und auch noch beziehungsunfähig.  Hey, die Mädels wechseln sogar die Strassenseite, wenn ich denen erzähle, dass bei mir die alten Elos noch drin sind. Der Typ ist echt pervers. Der schmeisst nur raus, was echt kaputt ist. Versager.

Bei dir tippe ich eher auf Ossi.