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High Com Deck Einmessen?
#1
Ich habe das SABA CD278 Tapedeck von meinem Vater abgegriffen. Das Teil stand immer nur unbenutzt im HiFi Rack und bei der letzten Renovierung sollte das ganze Rack auf den Müll. Jetzt wollte ich mal, nach meinen Erfahrungen mit dem Breitbandcompander dbx, auch mal High Com ausprobieren. Aber irgendwie komme ich damit nicht klar. Bei manchen Titeln klingt das echt gut und sogar billige/schrottige Bänder sind erstaunlich rauschfrei. Andere Titel hingegen klingen echt miserabel. Um mal zwei konkrete Beispiele zu nennen: der Titel "Destiny" von Jennifer Rush pumpt wie Sau. Auch sehr gut bei dem Titel "Axel F." von Harold Faltermeyer zu hören. Also Musik die sehr laute harte Höhen hat. Wenn beispielsweise das laute Synthesizer Hi-Hat bei Axel F. einsetzt fängt es an zu pumpen ähnlich einer alten ranzigen Dolby Aufnahme. Also so als würde jemand, für die Dauer der harten Höhen, den Pegel leicht zurücknehmen und danach gleich wieder hochdrehen.

Ohne High Com aufgenommen klingen die Aufnahmen einwandfrei. Also würde ich jetzt mal das Tapedeck an sich als Fehlerquelle ausschließen wollen. Der Fehler müsste also im High Com Schaltkreis liegen. Vielleicht muss dieser neu abgeglichen werden. Sad2 Oder ist das gar kein Fehler sondern ein generelles Problem von High Com so wie das Rauschpumpen von dbx bei speziellen Titeln? Wenn das ein Einmessproblem von High Com sein sollte, wer kann so etwas heutzutage überhaupt noch einstellen? Da wird doch bestimmt eine spezielle High Com Einmesscassette benötigt wie bei Dolby.
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#2
Beim Highcom gibt es normalerweise das Pumpen eben nicht. Zumindest nicht beim CN750.
Live long and prosper

Peter
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#3
Eine spezielle Messcassette gibt es für High Com nicht. Aus der Service - Anleitung des TELEFUNKEN RC200: "Dolby Pegel Messcassette mit Magnetisierung 200 nWb/m f = 400 Hz". Und damit das übliche (Wiedergabepegel usw.) abgleichen. Zusätzlich gibt es beim RC 200 einen High Com Gleichrichterabgleich (40 Hz mit 600 mV einspeisen....), den gibt es aber nicht bei allen High Com - Geräten.

Vielleicht ist auch das hier interessant. Das habe ich bei einem Hifi Studio 1 nachgerüstet, verbessert das High Com - Verhalten m.E. signifikant.

Gruß
Wenni
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#4
Das ist jetzt kniffelig. Ohne High Com klingt das Deck ganz normal. Keine Auffälligkeiten. Nur mit aktiviertem High Com klingt es bei manchen Titeln komisch. Mal zum Testen mit Dolby aufnehmen geht bei dem SABA leider nicht da das "DNR" nur beim abspielen funktioniert. Beim einfachen Telefunken RC100 eines Freundes klappt es hingegen auch bei der Aufnahme. Er hat mir damit schon ein paar Aufnahmen erstellt.
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#5
Die HC-Chips sind nicht selten einfach kaputt, und grundsätzlich ist die Schaltung drumherum aus dem Ruder, weil die zeitgenössischen, aber leider relativ miesen, vielfach deutschen Bauteile nichts mehr von dem tun, was sie mal taten.
Man kann die Chips aber immer noch günstig bekommen und einfach tauschen - den Rest muss man aufwendig nach SM restaurieren.

Dass HighCom, insbesondere auch ein CN750 nicht pumpt, ist ein Märchen. Das tat es selbst nach dem Schaltungsupgrade noch - was auch kein Wunder ist bei einem Breitbandkompander mit einer solch exorbitanten Dämpfung. Man nehme mal eine Triangel, Hihat, oder Sprache solo auf, dann kann das wirklich jeder hören.
Es wurde allerdings mit besseren Geräten und besserem Band deutlich besser - einfach weil dabei weniger Störgeräusch zu unterdrücken war als bei schlechtem Material.
Vermutlich wurde ein ehemals nicht ganz billiges CN750 nicht mit dem unterklassigsten Deck eingesetzt...ich hatte irgendwann vier Stück davon im Einsatz, zwei an Cassettendecks und zwei an der Teac 3440 Vierspur. Jetzt stehen hier nur noch zwei, aber es ist leider keins davon mehr zu benutzen. Da kommt schon ewig nur noch Grütze raus.

Ein Frequenzgangschrieb - und schon würde sich "klingt bei manchen Titeln komisch" hinreichend erklären. Wobei die dynamische Komponente da noch ein paar weitere spannende Kapriolen hineinbringen wird, die dabei nicht so einfach abzulesen sind.
Es klingt immer komisch, es fällt dir nur weniger auf.

Das Gerät ist Schrott, solange es nicht jemand mit RICHTIG Ahnung von der Materie restauriert hat, davon kannst du fest ausgehen.
Und auch dann gilt, was für jedes MAgnetbandaufzeichnungsgerät gilt: Es funktioniert nur mit dem Band, auf das dann eingemessen wurde.
Leider gilt das umso mehr, je heftiger ein Kompandersystem eingreift, weil es jeden Fehler um seine Kompressions-/Expansions-Faktoren verstärkt, also als Artefakte hörbar macht.

Weshalb der Einbau in Billigrecorder auch von Anfang an eine Totgeburt war - und vermutlich auch ein Grund für das schnelle Sterben des an sich wirklich hochwertigen Systems.

Edith merkt richtigerweise noch an, dass evtl. Begriffsklärungen vorangehen könnten...
Du schreibst von Pumpen, "ähnlich einer ranzigen Dolby-Aufnahme". Nur pumpt Dolby eben prinzipbedingt gar nicht. Zumindest B nicht, weil es das gar nicht kann.
Pumpen tut nur Dolby C - und zwar aus demselben Grund, wie gerade schon für HC beschrieben.

Aber vielleicht ist das auch alles wurst, denn deine Vermutung, dass vielleicht der der HC-Kreis "neu abgeglichen werden muss", ist definitiv richtig - nur dass es nicht reichen wird, an einem Trimmpoti zu drehen.
Du wirst ihn vorher neu aufbauen müssen.
If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry.
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#6
War das SABA CD278 denn so ein Billigdeck? Also jetzt mal rein so vom Materialeinsatz her ist das eine Kampfsau im Vergleich zu meinem Luxman K-230 oder Yamaha KX-690. Die wirken wie Spielzeug daneben. Was das SABA damals gekostet hatte war jetzt so spontan aber nicht herauszukriegen. Mein Vater hatte das Gerät als Teil einer kompletten Anlage neu gekauft und wirklich kaum benutzt. Er hatte es nie so mit Kassetten. Deshalb finde ich es ja so schade um das Gerät. Es hat sich quasi "Kaputtgestanden". 

Ich habe im laufe des Nachmittags mal ausführlicher mit dem SABA herumgespielt und verglichen. An dem Deck ist tatsächlich etwas defekt denn auch ohne High Com klingt es, zumindest im Vergleich zum Luxman K-230 das hier direkt daneben steht, dumpf, undynamisch und im ganzen total kraftlos. Auch ein bemühen des "bias fine" Reglers brachte nicht die geringste Verbesserung. Wo beim Luxman schon ein wenig drehen hörbare Klangunterschiede produziert, musste ich beim SABA schon bis zum Minimum bzw. Maximum drehen um überhaupt einen unterschied wahrnehmen zu können.

Auch noch eine Edith von mir: ich befürchte auch dass das SABA komplett neu aufgebaut und eingestellt werden musss. Das wird sich bei dem Gerät aber wahrscheinlich nicht lohnen.

Ach und wegen dem von mir angesprochenen "Dolby Pumpen", ja, ich meinte Dolby C. Sorry das vergaß ich dazu zu schreiben. Dolby B wurde glaube ich "nur" dumpf bei alten ausgelutschten Kassetten.
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#7
Ich habe auch lange mit CN750's mit A77 Halbspur und dann auch an einer Tascam 80-8 aufgenommen (Amatuerstudiosachen).

Das Highcom hat ziemlich schnell gepumpt, wenn die Einmessung der Maschine nicht stimmte und oder der Bezugspegel vom eingebauten Referenztongenerator nicht mit der Maschine auf 0dB gestimmt hat.

Wenn das alles stimmte ist das Highcom ein Träumchen in der Analogwelt gewesen.

Ich kenne allerdings die HC-Tapedecks nicht und weiss auch nicht, ob es da einen Bezugspegelgenerator gibt....

VG
Harald
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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#8
Dem vor 40 Jahren erhältlichen Hobbycom Bausatz lag eine 440Hz Pegelcassette bei.
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#9
(12.12.2023, 18:17)scope schrieb: Dem vor 40 Jahren erhältlichen Hobbycom Bausatz lag eine 440Hz Pegelcassette bei.

Richtig -- ich entsinne mich....
Die sind ja aber auch alle schrott inzwischen....
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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#10
eigentlich ist ja alles gesagt...
Sowas sollte man gerade heute gar nicht mehr nutzen, da einfach nicht kompatibel, auch wenn das Gerät noch ginge.
Vergiß´ es einfach!
Selbst Dolby macht heute doch nur noch auf guten Geräten wirklich Sinn. Die billigen Decks werden zunehmend im E-Schrott landen, da nicht mehr zu vertretbaren Kursen zu retten. Und damit sind dann die mit solchen Decks aufgenommenen Cassetten auf anderen Decks wiederum nur mit Einbußen zu genießen.

Mein Rat: wenn, dann nur ein hochwertiges Deck nutzen, wenn Dolby gewünscht wird, da lohnt im Zweifel auch eine Reparatur.

dbx und HighCom sind in meinen Augen heute eine Spielerei, die keinen Sinn macht, bzw. nur für den, der ein gutes System nutzt und nicht mehr wechseln wird. Aber unsere zunehmend schlechter werdenden Ohren brauchen doch selbst Dolby B kaum noch LOL
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#11
(12.12.2023, 18:37)teaxi schrieb: eigentlich ist ja alles gesagt...
Sowas sollte man gerade heute gar nicht mehr nutzen, da einfach nicht kompatibel, auch wenn das Gerät noch ginge.
Vergiß´ es einfach!
Selbst Dolby macht heute doch nur noch auf guten Geräten wirklich Sinn. Die billigen Decks werden zunehmend im E-Schrott landen, da nicht mehr zu vertretbaren Kursen zu retten. Und damit sind dann die mit solchen Decks aufgenommenen Cassetten auf anderen Decks wiederum nur mit Einbußen zu genießen.

Mein Rat: wenn, dann nur ein hochwertiges Deck nutzen, wenn Dolby gewünscht wird, da lohnt im Zweifel auch eine Reparatur.

dbx und HighCom sind in meinen Augen heute eine Spielerei, die keinen Sinn macht, bzw. nur für den, der ein gutes System nutzt und nicht mehr wechseln wird. Aber unsere zunehmend schlechter werdenden Ohren brauchen doch selbst Dolby B kaum noch LOL

Was Neuaufnahmen angeht richtig.

Aber: Es gibt ne Menge Studiosachen, die auf Mehrspurern aufgenommen wurden mit Hicghcom, Telcom C4 oder DBX -- die es ggf nochmal abzuspielen gilt.
OK, das gilt für Cassetter vielleicht nicht notwendig, aber auch da gibt es vielleicht das eine oder andere Erhaltenswerte.

Daher denke ich nicht, dass man das so pauschal abtun sollte....

VG
Harald
Sleep is an abstinence syndrom caused by lack of coffeine
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#12
(12.12.2023, 18:26)ted_am_see schrieb:
(12.12.2023, 18:17)scope schrieb: Dem vor 40 Jahren erhältlichen Hobbycom Bausatz lag eine 440Hz Pegelcassette bei.

Richtig -- ich entsinne mich....
Die sind ja aber auch alle schrott inzwischen....

Eigentlich sogar nur 315Hz als Bezugsfrequenz - Telefunken weist aber darauf hin, das der Unterschied zu 400Hz "negligible" wäre (s.u.). Läßt sich also mit jeder üblichen Pegelkassette machen, evtl. die 600mV umrechnen, falls anderer Bandfluß. Ohne Meßmittel wird es schwierig...

Für Zotero:
Atunpublished{aeg-telefunkenHighComBroadbandCompander1980,
  title = {The {{HighCom}} Broadband Compander Utilizing the Integrated Circuit {{U401BR}}},
  author = {AEG-TELEFUNKEN},
  date = {1980-02},
  howpublished = {Firmeninformation},
  pagetotal = {17}
}


Grüße, Rainer
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#13
Ich möchte dazu sagen, ich bin ein HighCom Fan (gewesen).
Ich habe auch einmal mit einem inzwischen schon pensionierten Entwickler von Telefunken über die hier schon im Link gezeigten Modifikationen geschrieben, das war sehr interessant.

Es gibt auch CD´s am Markt, die ich auf eine A700 mit HighCom gemischt habe.
Hatte das externe Gerät HR50 von Aiwa und das Nakamichi HighCom II im Einsatz.
Aber wie schon weiter oben gesagt wurde, ist das heute nicht mehr zeitgemäß und nur mehr eine Spielerei.
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#14
(12.12.2023, 18:49)ted_am_see schrieb: ...OK, das gilt für Cassetter vielleicht nicht notwendig, aber auch da gibt es vielleicht das eine oder andere Erhaltenswerte.

Daher denke ich nicht, dass man das so pauschal abtun sollte....

jeder muß tun, was er will, allerdings gibt es bei den Cassettendecks Kompatibilitätsprobleme, somit -selbst wenn es erhaltenswerte Aufnahmen gäbe- wird das vermutlich auf einem anderen Deck eh nur noch miserable Qualität liefern. Auch da magst Du sagen, ist für einige ohne Belang, dann soll auch das so sein.

Ich wollte auch lediglich damit sagen, daß der finanzielle Aufwand und das mögliche Ergebnis vermutlich in keinem Verhältnis zueinander stehen...aus meiner rein subjektiven Sicht... Floet
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#15
(12.12.2023, 18:17)scope schrieb: Dem vor 40 Jahren erhältlichen Hobbycom Bausatz lag eine 440Hz Pegelcassette bei.

Und dem CN750 die hier:

[Bild: IMG-0598.jpg]

Technisch gesehen eine normale Dolby-Pegel-Cassette wie du und ich.

EDIT
...for the record:
1. Pegelton 400Hz 200nWb/m
2. Rosa Rauschen HIGH COM codiert (Pegel: -30dBeff unter 200nWb/m ohne Kompander)
If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry.
[-] 3 Mitglieder sagen Danke an spocintosh für diesen Beitrag:
  • klaus77, ted_am_see, stephan1892
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#16
(12.12.2023, 11:04)sankenpi schrieb: Beim Highcom gibt es normalerweise das Pumpen eben nicht. Zumindest nicht beim CN750.

doch auch beim CN 750! Telefunken hat die dann irgendwann nachgearbeitet! Zu erkennen sind die überarbeiteten Geräte an einem grünen Punkt auf der Rückseite.....und wenn man reischaut an 2 Huckepackplatinen über dem highcom IC , die ganz schwer nach heftiger Bastellösung aussehen! sinds aber nicht. Ich hatte mal den Schaltplan für diese Platinen im Internet gefunden, diese Modifikation kann man mit etwas Geschick auch selbst durchführen.http://www.stefankneller.de/elektronik/zaehlwerk/softswitching.html. siehe auch hier. Ist wie gesagt keine Bastellösung, die mit dem Punkt haben das ab Werk drin

gruss Marc
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#17
Ich habe den grünen Punkt...
Live long and prosper

Peter
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#18
hab nochmal den link ergänzt, da sieht man den Schaltplan
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