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Hinweise zu Arbeiten im Niederspannungsbereich
#1
Bezugnehmend auf das Thema bin ich immer wieder überrascht, wie leichtfertig selbst Elektrofachkräfte hier im Forum Hinweise zur Anpassungen der Betriebsspannung des/der Geräte an elektrotechnische Laien geben.

Da dieser Spannungsbereich oberhalb der Schutzkleinspannung liegt, besteht hier Lebensgefahr! Diese trifft übrigens für alle Personen zu, nur sollte die Elektrofachkraft wissen, wie sie damit sicher umzugehen hat. Beim Laien muss davon ausgegangen werden, dass er dieses nicht weiss - zumindest nicht nachweislich.

Mir ist schon klar, dass ein solches Forum auch und vor allem dazu dient, Informationen direkt zwischen Personen zu vermitteln. Und das ist auch gut so! Nur wäre es den nicht wenigsten sinnvoll und verantwortlich, hier auch darauf hinzuweisen, dass man sich und andere in eine gefährliche Situation damit bringt oder bringen kann?

Jeder Fachkraft sollte ja auch wissen, was sie nach Arbeiten an elektrischen Geräten tuen muss, um die Gerätschaft wieder sicher in  Betrieb nehmen und betreiben zu können. Allein das wird der Laie kaum wissen - von der Umsetzung+Equipment ganz zu schweigen.

Ich findes es schon "etwas-sehr" hilfsbreit, hier Usern elektrotechnische Hinweise und Handlungsvorschläge zu geben, die allein durch ihre in den Beiträgen geposteten Äusserungen Anlass dazu geben, das sie über keinerlei elktrotechnischen Kenntnisse verfügen - zumindest keine fachlich belastbaren.

Wie seht Ihr das?
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#2
Ich persönlich finde: besser man gibt Tipps mit Warnhinweisen auf die Gefahren, als keine Tipps zu geben. Denn: es wird die Leute letztlich nicht davon abhalten, dort Hand anzulegen.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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#3
Sehe ich genauso. "security by obscurity" funktioniert nicht wirklich und hält auch die wenigsten davon ab etwas zu machen.
"Ihr alle kennt die wilde Schwermut, die uns bei der Erinnerung an Zeiten des Glückes ergreift."
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#4
Also eine richtige Elektrofachkraft gibts hier im OFF doch garnicht. Armin, würdest du dich so bezeichnen?  Denker

Halt, behaupte das Gegenteil, Jianni gehört doch dazu, oder?
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" , Bruce Springsteen in "No surrender" played als Song 2 im Mai 2013 in Hannover Dance3 Dance3
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#5
Jianni ist Elektrogeselle und damit eindeutig Elektrofachkraft (war vermutlich auch eine der Einstell-Kriterien beim Finanzamt).
Ich habe mal einen Abschluss als staatlich geprüfter Techniker im Fach Kommunikationstechnik erworben und darf mich daher auch als Elektrofachkraft bezeichnen.
Wir müssen ja auch jedes Gerät auf VDE-gemäße Sicherheit nach VDE0701 Teil 1 und 240 prüfen und ggfs. als Betrieb dafür geradestehen.
Beste Grüße
Armin

gewerblicher Geraffelrestaurator - arbeitet seit 1969 in der Hifi-Branche
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#6
(18.01.2024, 16:18)onlyurushi schrieb: Bezugnehmend auf das Thema bin ich immer wieder überrascht, wie leichtfertig selbst Elektrofachkräfte hier im Forum Hinweise zur Anpassungen der Betriebsspannung des/der Geräte an elektrotechnische Laien geben.

Da dieser Spannungsbereich oberhalb der Schutzkleinspannung liegt, besteht hier Lebensgefahr! Diese trifft übrigens für alle Personen zu, nur sollte die Elektrofachkraft wissen, wie sie damit sicher umzugehen hat. Beim Laien muss davon ausgegangen werden, dass er dieses nicht weiss - zumindest nicht nachweislich.

Mir ist schon klar, dass ein solches Forum auch und vor allem dazu dient, Informationen direkt zwischen Personen zu vermitteln. Und das ist auch gut so! Nur wäre es den nicht wenigsten sinnvoll und verantwortlich, hier auch darauf hinzuweisen, dass man sich und andere in eine gefährliche Situation damit bringt oder bringen kann?

Jeder Fachkraft sollte ja auch wissen, was sie nach Arbeiten an elektrischen Geräten tuen muss, um die Gerätschaft wieder sicher in  Betrieb nehmen und betreiben zu können. Allein das wird der Laie kaum wissen - von der Umsetzung+Equipment ganz zu schweigen.

Ich findes es schon "etwas-sehr" hilfsbreit, hier Usern elektrotechnische Hinweise und Handlungsvorschläge zu geben, die allein durch ihre in den Beiträgen geposteten Äusserungen Anlass dazu geben, das sie über keinerlei elktrotechnischen Kenntnisse verfügen - zumindest keine fachlich belastbaren.

Wie seht Ihr das?

Gleich mal vorneweg - ich weiß wo meine Grenzen liegen & wo es gefährlich wird und ich damit besser eine Fachkraft ran lasse, wobei ich auch schon "Fachkräfte" gesehen habe die lebensgefährliches verpfuscht haben und ich nacharbeiten musste. (z.B. eine Dreiersteckdosen-Schalterkombination von der Fachkraft in meiner Küche angebracht, bei welcher der metallbeschichtete Rahmen wegen eines gequetschten Kabels Spannung führte - nicht auszumalen, was hierbei unter Belastung an der Quetschstelle passieren hätte können.)

Rein so gesehen, wohl auch rechtlich ist JEDER Eingriff in ein Gerät der nicht durch eine Fachkraft erfolgt (und sei es nur der Riemenwechsel am Kassettendeck) zu unterlassen, da damit die Produkthaftung des Herstellers bei "unsachgemäßer" Reparatur verloren geht. Dazu zählt auch der Einbau von Teilen die original nicht im Bestückungsplan vorhanden waren, auch wenn sie typengleich sind. Zusätzlich "sollte/müsste" eine erneute Prüfung nach VDE 0701 und 0702 erfolgen. Diese ist zwar gesetzlich nicht erforderlich im Privatbereich, aber die Versicherung kann Zicken machen, sollte es zu einem Schadensfall kommen. --> https://www.elektrofachkraft.de/pruefung...-notwendig
Die ganze Rechtslage ist hier offenbar noch etwas unklar.

Der häufigste Grund für die Ablehnung von Reparaturen bei einigen Betrieben ist der Punkt Produkthaftung. Da wird so manches nicht wieder in Gang gesetzt, weil eben das Originalteil nicht mehr verfügbar ist und der Nachbau zwar funktionieren würde, jedoch die Produkthaftung auf das Gerät nicht mehr nach dessen Einbau zur Anwendung kommt.

Wenn man den Post so stehen lässt, könnte man gleich den ganzen Reparatur-Bereich hier schließen, da in so gut wie jedem HiFi-Gerät Netzspannung irgendwo frei ohne weitere Abschirmung oder Isolierung auf einer Platine oder direkt am Netzteil anliegt. 
Dies ist damit gleichzusetzen, dass ich keines der von mir reparierten Geräte mehr verkaufen kann, da ich mich im Schadensfall beim Käufer damit strafbar machen würde, auch wenn der Defekt an einer komplett anderen Komponente zum Schaden geführt hat.

Mit unter einer der Gründe, warum ich keinerlei Reparaturen mehr außer für meinen Eigengebrauch durchführe.

EDIT: dies aus der Sicht eines elektrotechnischen Laien, der ich ohne Fachausbildung im Bereich Elektro auch bin. Ich bin weder Jurist noch gelernte Elektrofachkraft. Der Hinweis muss an dieser Stelle sein.

Wir haben selbiges Problem in der Firma bzw. bei meinem Arbeitgeber: nur weil ich als Fachinformatiker gelernt habe, wie man Netzwerkverkabelung in einen Kabelschacht legt und diese in der Netzwerkdose und im Patchfeld auflegt, heißt es nicht, dass wir dies tun dürfen. Zumindest in Kundenumgebungen ist dies teilweise ein Problem, da einige Elektrobetriebe nach dem "das ist Computer, geht mich nix an"-Prinzip verfahren.

Gut sind auch Elektrobetriebe, die uns zu Ihnen bestellen, damit wir das Netzkabel des Servers austauschen. "Ist schließlich Computer..." - und ja, dies hat sich wirklich so zugetragen.
Dieses Problem lässt sich auf ewig viele Berufszweige ausdehnen. Wir dürfen auch kein Loch in eine Wand bohren, um das oben genannte Netzwerkkabel zu verlegen, da kein Handwerksberuf, etc. Das kann man endlos ausdehnen in alle möglichen Richtungen und letzten Endes egal wie man es löst, im Zweifel ist immer etwas daran nicht zu 100% erlaubt.
Schönen Gruß wünscht,
Manuel
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#7
(18.01.2024, 17:47)Wraeththu schrieb: Sehe ich genauso. "security by obscurity" funktioniert nicht wirklich und hält auch die wenigsten davon ab etwas zu machen.

Sorry, aber mein Englisch ist leider nicht so perfekt, dass ich verstehe, was damit in diesem Zusammenhang zum Ausdruck gebracht werden soll  Denker
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#8
Ich denke solche Fragen bzw. Diskussionen gibt's auch nur in Deutschland.
Aber klar, man liest ja auch täglich von tödlich Verunglückten durch nicht fachgerechte Reparaturen von nicht zugelassenen Personen. Floet
Viele Grüße
Jörg
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#9
(18.01.2024, 20:08)Baruse schrieb: Ich denke solche Fragen bzw. Diskussionen gibt's auch nur in Deutschland.
...

Dieses ist bei Weitem nicht so: In sehr vielen Ländern (auch außerhalb Europas) wird das Thema "Sicherheit von elektrischen Anlagen und Geräten" auch sehr ernst genommen. Dort ist es zum Beispiel vielfach schon immer üblich,
Maschinen und Anlagen mit einem zusätzlichen Potentialausgleich auszustatten....

Und es ist aus meiner Sicht auch nicht sonderlich vorausschauend, erst darüber zu Diskutieren, wenn etwas passiert ist.
Solch ein Thema soll einfach nur sensibilisieren - zu diskutieren gibt es darüber eigentlich nicht viel, weil es ja diverse technische Regeln dazu gibt.
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#10
Einen Potentialausgleich / Schutzerdung an einem Gerät gibt es, wenn die Schutzklasse es notwendig macht. Ein schutzisoliertes Gerät wird auch durch eine, in diesem Fall sogar ausdrücklich unzulässige, Schutzerdung nicht sicherer, als es eh schon ist. Das ist überall auf der Welt so.
Gruß  Hi
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#11
(18.01.2024, 17:41)Armin777 schrieb: Ich persönlich finde: besser man gibt Tipps mit Warnhinweisen auf die Gefahren, als keine Tipps zu geben. Denn: es wird die Leute letztlich nicht davon abhalten, dort Hand anzulegen.

Genau so sehe ich das auch. Das wäre der verantwortungsvolle Kompromiss  Thumbsup  Deshalb schrieb ich ja Eingangs:

".... Nur wäre es den nicht wenigsten sinnvoll und verantwortlich, hier auch darauf hinzuweisen, dass man sich und andere in eine gefährliche Situation damit bringt oder bringen kann?"

Nur leider gibt es keine/kaum Warnhinweise, wie Du es nennst. 
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#12
(18.01.2024, 21:08)Spitzenwertanzeiger schrieb: Einen Potentialausgleich / Schutzerdung an einem Gerät gibt es, wenn die Schutzklasse es notwendig macht. Ein schutzisoliertes Gerät wird auch durch eine, in diesem Fall sogar ausdrücklich unzulässige, Schutzerdung nicht sicherer, als es eh schon ist. Das ist überall auf der Welt so.

Sorry, schlechtes Beispiel bezogen auf Off-Geräte - da hasst Du natürlich vollkommen Recht  Thumbsup , aber ich schreib bzgl.PA auch "elektrische Maschinen und Anlagen", und da ist es hier nach VDE0113/EN60204 eben vom auftretenden Ableitstrom abhängig, ob ein zusätzlicher PA zu installieren ist. In anderen Ländern wird jede Maschine oder Anlage mit einem zusätzlichen PA angeschlossen. Dort richtet es sich primär und meist nach der angeschlossenen Leistung und JA, natürlich nur SK1.

Aber:

Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel nur zum Ausdruck bringen, dass die E-Sicherheit nicht nur in D ein Thema ist und das wurde ja bezweifelt.
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#13
Gorm ist doch auch Elektriker und auch Telefunker?

Hier schwirren schon ein paar rum.
Rot auf blau und Plus ist Minus.
Strom tut erst dann weh wenns riecht (Alte Elektriker Weisheit)

Beste Grüße Jianni.
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#14
Ich auch  Floet
Gruß  Hi
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