Revox Grandmaster Kassetten

[orionklausi]

Hi zusammen

Hat jemand schon die neuen Revox Kassetten getestet? Wie die sich so gegen TDK SA, Maxell XLII S und RTM Schlagen?

[Nawrotek]

Hatte ich hier auch schon gefragt,es hat wohl noch keiner was bekommen.Ich habe mir welche bestellt und Aussage war das sie ab 19.Januar ausgeliefert werden.

[orionklausi]

Na da bin ich ja auf Deinen Bericht gespannt!
Ich hoffe doch Du schreibst etwas zu den Dingern?

[hifijc]

Das sind doch nur Type 1, ich denke viel Erwarten kann man da nicht.

[Nawrotek]

Natürlich werde ich einen Bericht schreiben,wenn ich es ausprobiert habe.Natürlich erwarte ich keine Wunder von Type 1.Aber wenn ich sehe was für alte Kassetten von früher für irre teuer Geld verkauft wird habe ich jetzt die Möglichkeit neue Ware auszuprobieren.Ich habe verschiedene Tapes im Netz gekauft,alle neu eingeschweißt und sie sind fast alle nicht mehr gut,eben 40 Jahre oder 35 Jahre alt.Bei der Wiedergabe fast immer Höhenverluste.
Und wie ich hier auch gelesen habe sind Type 1 nicht gering zu schätzen,wenn sie top funktionieren.Was habe ich von alten TDK und Maxell oder BASF wenn sie nichts mehr bringen.

[Pufftrompeter]

Baender (in Bezug auf ihre magnetischen Neu-Aufnahmeeigenschaften) altern aber VOR ALLEM durch wiederholtes Neubespielen mit hohem Pegel - weniger durch Zeit an sich.

Neu eingeschweisste Baender duerfen sich heute nicht wesentlich von damals unterscheiden ... denn ein Band "altert" vor allem durch ueberspielen, nicht durch Zeit. Fehlen Hoehen, legt das eine Fehlkalibrierung von Bias, Rec-Level und/oder sogar Dolby-Pegel nahe.

Die AUFNAHME auf einem alten, lange gelagerten Band altert ... das Band selbst allerdings deutlich weniger. NOS-Baender muessen sich also bei der Aufnahme aehnlich verhalten wie Neubaender, und auch nur 1x bespielte Altbaender sind magnetisch keine Wracks beim Neubespielen.

[2245]

Baender (in Bezug auf ihre magnetischen Neu-Aufnahmeeigenschaften) altern aber VOR ALLEM durch wiederholtes Neubespielen mit hohem Pegel - weniger durch Zeit an sich.

...ein Band "altert" vor allem durch ueberspielen, nicht durch Zeit.

Wo hast du denn sowas her?

[Bastelwut]

Wenn Du mich das fragen würdest, würde ich sagen "Erfahrung".
Ich habe beim Trödler meines Vertrauens ein paar uralte DG-Archiv Kaufkassetten
von Bach-Passionen erstanden...noch eingeschweißt.
Sie klingen taufrisch. Ich war selber überrascht. Klar weiß ich nicht, wie sie neu geklungen hätten.
Aber viel kann sich da nicht verschlechtert haben.

[Pufftrompeter]

Baender (in Bezug auf ihre magnetischen Neu-Aufnahmeeigenschaften) altern aber VOR ALLEM durch wiederholtes Neubespielen mit hohem Pegel - weniger durch Zeit an sich.

...ein Band "altert" vor allem durch ueberspielen, nicht durch Zeit.

Wo hast du denn sowas her?

Wie soll es denn sonst sein? 

Ein Band (auch ein brandneues) altert vor allem, weil Du es mit einem Loeschkopf niemals ganz geloescht bekommst - eine magnetische Restformatierung wird immer zurueckbleiben: Jede magnetische Loeschung und Neuformatierung ist niemals so gut wie die eines unbeschriebenen Neubandes - wenn man das Band nicht mit einem STARKEN Magnetfeld neu intialisiert.  

Wie soll ein Band denn in seinen magnetischen Eigenschaften altern, wenn es im Schrank liegt? Wie gesagt - eine AUFNAHME altert durch die metastabile magnetische Formatierung der Magnetpartikel (magnetische Relaxation), der Magnetpartikel als solcher altert erstmal und in erster Naeherung eher nicht.

Effekte wie Abrieb und Aufloesen des Bandes lassen wir im ersten Schuss mal aussen vor - das sind mechanische Probleme, keine magnetischen.  
  
Erleuchte uns, wenn Du andere Ideen dazu hast ... oder eben auch nicht. Sueffisante Halbzeiler bringen uns irgendwie nicht weiter ...

[Wenni]

Echtchrom - Bänder (CrO²) altern über die Zeit, da wandelt sich durch chemische Vorgänge CrO² in unmagnetisches CrO³. Beginnend auf der Außenseite der Beschichtung, wodurch Höhen mehr als Bässe leiden. Der Vorgang nennt sich Degradation. Stark betroffen: BASF (verwendete viel Echtchrom), weniger die Japaner (TDK, Maxell, usw.), die verwendeten überwiegend Chromsubstitut.

Andere Bandtypen (Eisenoxid = Typ I z.B.) sind davon nicht betroffen.

Gruß
Wenni

[Pufftrompeter]

Echtchrom - Bänder (CrO²) altern über die Zeit, da wandelt sich durch chemische Vorgänge CrO² in unmagnetisches CrO³. Beginnend auf der Außenseite der Beschichtung, wodurch Höhen mehr als Bässe leiden. Der Vorgang nennt sich Degradation. Stark betroffen: BASF (verwendete viel Echtchrom), weniger die Japaner (TDK, Maxell z.B.), die verwendeten Chromsubstitut.

Gruß
Wenni

Glaub ich nicht ... so einfach ist diese Oxidation nicht und ohne Ueberspringen der Aktivierungsbarriere durch erhebliche Temperatur, Katalyse oder sonstwie herbeigefuehrte Spinumkehr ist die quantenmechanisch spinverbotene Oxidation von Singulett-CrO2 zu CrO3 durch Triplett-Sauerstoff gar nicht so einfach moeglich. Wo soll der Spinflip bei Raumtemperatur denn herkommen ohne photoxidative Prozesse im Stockfinstern? Das ist ein quaelend langsamer Prozess ...  Arrhenius ist hier der boese Feind. 

Du entzuendest Dich ja schliesslich auch nicht so mir-nichts-Dir-nichts am Luftsauerstoff ... was denselben Spinverbots-Grund hat.

[Wenni]

Ich bin kein Chemiker, das liest man aber so im Netz. Ich denke nicht, dass die alle Unrecht haben.

Gruß
Wenni

[Pufftrompeter]

Dann sollten wir vielleicht besser einen Chemiker fragen ... oder?

[spocintosh]

Die anekdotische Erfahrung auf der ganzen Welt mit BASF Echtchrombändern, die heute alle im Eimer sind (=ihre Hochtoninhalte verloren haben) und sich auch bei Neubespielung nicht mehr so verhalten wie sie es einst taten (=die gesamte Höhendynamik verloren haben), spricht auf jeden Fall dafür.
Chromsubstitute tun das bis auf sehr wenige Ausnahmen nicht und sind größtenteils heute in so ziemlich demselben Zustand wie damals, sowohl wiedergabe- als auch aufnahmeseitig. Ob diese wenigen Probleme aber auch am Magnetmaterial festzumachen sind oder womöglich an ganz anderen Veränderungen, hat vermutlich auch niemand mehr genau untersucht. Ist heute auch kaum noch interessant, weil die Forschung auf dem Gebiet wohl als beendet angesehen werden kann.
Wir merken uns einfach, dass die Maxell XL-II S in der schweren schwarzen shell mit der gummiartigen Velouroberfläche heute genauso reif für den Eimer sind wie die BASF Chrombänder - im Gegensatz zu allen anderen Maxell. Wieso das so ist? Mir heute völlig egal.

Gealterte Aufnahmen hab ich überhaupt noch nie gehabt, außer den paar, die ich dreitausendmal im Walkman durchgezogen hab. Aber das ist dann wohl mehr eine Abnutzungserscheinung.

Die von Dr Bastelwut beschriebenen NOS-Kaufcassetten, die krass gut klingen, hab ich auch schon häufiger erlebt. Oft konnte ich die gegen das gleichaltrige Vinyl vergleichen - und die Cassette war immer besser - was sich technisch natürlich auch erschließt.
Ich wünschte, ich hätte das damals schon verstanden...dann hätte ich heute viel mehr MCs als Vinyl. Aber "damals" war ich halt noch nicht selbst in dem technischen Prozess tätig, hab also geglaubt, was "alle" so erzählt haben: MCs taugen nichts.

Stimmt nur leider nicht. *Manche* MCs taugen nichts, weil sie echt scheiße produziert wurden - aber das technische Potential der Magnetbandaufzeichnung überstieg seit der Erfindung der Vormagnetisierung das von Vinyl schon immer um mindestens eine, und zum Schluss mehrere Größenordnungen. Hinzu kommt weiterhin der Entfall des abenteuerlichen Zwischenschritts der Mechanisierung und die dabei zahlreich eintretenden Verschlechterungen.

MC: Masterband -> Kopie zur Verteilung an die Kopierwerke -> Kopiermaster mit hinzugefügten EQ- und NR-Kurven -> bespielte MC -> Wiedergabe

Vinyl: Masterband -> Kopie zur Verteilung an die Presswerke -> Kopiermaster mit hinzugefügter RIAA-Kurve, Hochpassfilter und Stereobreitenbegrenzung -> elektromagnetisch mechanisierter Schnitt der Lackfolie (ab Mitte der 70er durch eine digitale Verzögerungseinheit) -> Galvanik und Herstellung des Negativs -> Fertigung der Mutter (Positiv) -> Herstellung der Söhne (Stempel) -> Vinylpressung -> elekromagnetisch mechanisierte Wandlung -> RIAA-Entzerrung -> Wiedergabe

Dass nach dem Durchlauf dieser technologischen Groteske überhaupt noch identifizierbares Signal übrig bleibt, zeigt das Ausmaß an geradezu irrsinnigem Aufwand, der da getrieben wird. Beeindruckend allemal, was wir können...
Aber: Nicht wundern, wenn eine NOS MC mal wieder besser klingt als das sorgfältig gehütete Vinyl. Viele MCs sind haarscharf nah dran am Masterband, weil dem Signal einfach fast nichts passiert. Und dann lohnt sich auch sowas wie ein Nakamichi, welches das auch wiedergeben kann.

[2245]

Magnetband "altert" entweder mechanisch oder chemisch, lassen wir den mechnischen Verschleiß mal weg:

Magnetpartikel auf Basis von Eisenoxid (TypI) oder von Eisenoxid/Cobalt (Typ I und II) selbst sind stabil.
Probleme können die enthaltenden Binde- oder Gleitmittel machen, das führt zu weißen Ausfällungen (white powder) oder zu stumpfen Band (Stocken, Pfeifen)  

Partikel auf Basis von Eisen (Typ IV) sind meist stabil, Ausnahme: ganz frühe Versionen bei denen die "Passivierung" der Partikel noch nicht so gut war.
Teile des Binders können auch hier meist an den Bandkanten austreten und das sogenannte white powder (wahrscheinlich Fettsäuren) bilden.
Besonders nicht oder kaum genutzte TDK Typ IV sind davon betroffen. 

Partikel auf Basis von Chromdioxid sind nicht stabil:

Chromdioxid kommt in der Natur nicht vor.  CrO2 wird unter hohem Druck und bei hohen Temperaturen aus Chrom(III)-oxid, Cr2O3 und Chrom(VI)-oxid (CrO3) hergestellt.
Unter Einfluss von Feuchtigkeit kehrt sich die Herstellungsroute wieder um und es enstehen wieder das nicht magnetische Cr2O3 und Chromationen wie Chrom(VI), diese sind nicht nur hochtoxisch sodern auch hoch oxidativ und födern den weiteren Zerfall zudem greifen sie die Bindemittelmittel an die dann den Zerfallsprozess des CrO2 noch weiter beschleunigen.
Für die Anwendung als Magnetband relevant ist dabei...  Die eizelnen Nadelförmigen CrO2 Pigmente in der Bandbeschichtung wandeln sich von der Oberfläche beginnend in nichtmagnetisches Cr2O3 um.
Untersuchungen von DuPont in den 1980er Jahren zeigten dass etwa 10-20% des CrO2 schon in den ersten beiden Jahren nach Produktion verloren gingen.
Da das neugebildete Chrom(III) auf der Oberfläche wie eine Passivierung wirkt, verlangsamt sich der Prozess stetig kommt aber nie zu Stillstand


Ob ein Band einmal bespielt und 50x abgespielt wird, oder 50x bespielt und 1x abgespielt wird spielt keine Rolle!

Nimmt dafür das gleiche Band und das gleiche Gerät, ist der Endzustand in beiden Fällen der gleiche.

Die Löschdämpfung beträgt etwa 70db und reicht um um das alte Signal vollständig im Grundrauschen untergehen zu lassen.
Manchmal ist das, meist bei FeCo Bändern, nicht mehr der Fall und das alte Signal ist immer noch hörbar.
Die Ursache sind höchstwahrscheinlich mechnisch beschädigte (gebrochene) Partikel, die sich dann auf Grund ihrer ungünstigen Form nur noch schwer ummagnetisieren lassen.
Mit starken Degaussern gelingt das aber normalerweise wieder.

[2245]

Maxell XL-II S in der schweren schwarzen shell mit der gummiartigen Velouroberfläche heute genauso reif für den Eimer sind

Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Sowohl die ersten Versionen ab 1986 bis 1991 basierend auf Maxell Epitaxial Fe2O3/Cobalt Band, besonders auch die letzten Version von 1991 bis 2006 basierend auf Magnetit Fe3O4/Cobalt sind mechanisch sicherlich nicht die stabilsten, aber ich habe von allen Jahrgängen auch jede Menge die keinerlei Probleme zeigen und sich auch elektroakustisch wie neu messen.

[spocintosh]

Bei mir alle hinüber. Die drehen sich auch kaum noch, d.h. da ist definitiv chemisch irgendwas passiert. Glücklicherweise war das nur ein Zehnerpack damals, XL-II ohne S hab ich über 100...und die sind tiptop.

[2245]

Bei mir alle hinüber. Die drehen sich auch kaum noch,

Durch schlechte Wickel (Stufen) oder durch stumpfes band?
Habe ich tatsächlich bei Maxell noch nie gehabt, eher schonmal vermehrt Drop-Outs (auch bei älteren XLII 1982-84) oder auch vermehrt Railroads bei den Black Magnetite.


Zu den Vorbespielten Cassetten... die Qualität reicht grundsätzlich von grottenschlecht bis zu sehr gut.

Spätestens ab Ender 80er wurde das Digital BinLoop Verfahren eingesetzt. Verbunden mit den Vorteilen die das Bespielen der Bänder bei hohen Geschwindigkeiten ausserhalb des Cassettengehäuses mit sich bringt (extrem niedrige Gleichlaufschwankungen und sehr gute Azimutlage) fällt das Problem des Kopierens von Band auf Band und der Verschleiß des Quellbandloops weg.
Die verwendete Technik machte es zudem möglich sehr hohe Pegel selbst auf einfachen Typ I Band mit niedrigen Verzerrungswerten zu "schreiben"
Ich habe einige vorbespielte Cassetten befüllt mit einafachen AGFA x49 oder dem aus der Ferro Extra bekannten BASF LHD Band das Peaks bis zu +7db über DIN 250nWb/m enthällt ohne verzerrt zu klingen. Es waren also technisch sehr gute vorbespielte Cassetten möglich, in der Praxis wurde das aber leider oft nicht realisiert.

[2245]

BASF Echtchrombändern, die heute alle im Eimer sind (=ihre Hochtoninhalte verloren haben) und sich auch bei Neubespielung nicht mehr so verhalten wie sie es einst taten (=die gesamte Höhendynamik verloren haben)

Die typische CrO2 Degradation zeigt sich fogendermaßen:

Altaufnahmen verlieren Pegel! Das war schon damals bei neuen CrO2 bändern so, dass sie innerhalb des ersten Jahres etwa 1,5db ihres Pegels verloren haben.
Durch die zunehmende Passivierung der Partikeloberfläche verlangsamt sich der Prozess stetig, nach zwei Jahren waren es etw 2db und der weitere Prozess war kaum noch verlässlich messbar... heute sind wir aber nach mindestens 30 jahren bei oft -4 bis zu -6db, bei viel Einfluss von Feuchtifkeit und Wärme sind auch -8db möglich.

Der Pegelverlust ist aber eigentlich immer linear betrifft also die Höhen und Tiefen gleichermaßen und witzigerweise auch das Rauschen.
So dass der Klang weiterhin unverfärbt und auch die Dynamik intakt bleibt.
So ist war die Erklärung von BASF Mann T. O'Kelly und auch DuPont hat diese Erklärung mal in dieser Form getätigt.

Ich kann das nur bestätigen, fast alle alten Aufnahmen auf CrO2 Bändern klingen bei mir einwandfrei und ausgewogen, nur der Pegel ist weg.
Bei den Ausnahmen gehe ich eher von Azimutdifferenzen aus.
Bei mit Dolby bespieten Cassetten führt der Pegelabfall aber natürlich zu Dekodierungsfehlern die die Aufnahme dann dumpf klingen lassen.

Das Neubespielenvon CrO2 verhält sich das etwas anders, durch den Verlust von CrO2 verändert das Band seine elektroakustischen Eigenschaften.

Empfindlichkeit sinkt im Gesamten.
Grundempfindlichkeit E315 um  1,5 bis zu 6db je nach Jahrgang/Sorte und Lagerungsbedingungen
In den Höhen noch etwas mehr, das heißt der Biasbedarf für glatten FQ Gang sinkt etwas.
Verlust der Austeuerbarkeit, hier sinkt der MOL stärker als der SOL, dass heißt besonders in den Tiefen nehmen die Verzerrungen stark zu.

Bei Eischichtbändern ist MOL315 von etwa +3-4db auf etwa 0 bis runter zu -5db gefallen
Bei Zweischichtbändern von etwa +4 bis zu +6db für die besten Chrome Maxima Jahrgänge auf +2 bis zu -2db gefallen.

Der 1%HDL Punkt der bei Neubändern bei etwa 0db lag, liegt heute oft bei -5 oder gar -10db.
Etwas mildernd wirkt, dass auch das Bias Rauschen etwas abgesackt ist, etwa 1db und bis zu 3db bei den stärker gealterten Bändern.

Von ehemals möglichen 63-66dbA Dynamik bei 315Hz sind jetzt meist nur noch 58-61dbA übrig.
Das ist immer noch höher als bei den meisten TypI Cassetten und auch auf dem Niveau einer TDK SA oder Maxell XLII von Anfang der 80er als diese bänder noch stark rauschten.
Diese hatten aber nicht so ein schlechtes Gesamterzerrungsniveau wie es die Cro2 Bänder jetzt zeigen, siehe 1%HDL Punkt.
Hinzu kommt eine CrO2 typische Eigenschaft, die bei späten CrO2 dank Entwicklung stark verbessert wurde, der Kopierffekt ist bei den gealterten Bändern oft wieder sehr stark in Form von Pre Echos zu hören.
Trozdem kann man Cro2 Bändern immernoch ganz ordentlich bespielen wenn man den Pegel entsprechend anbsenkt. Drop Out Verhalten und mechanische Stabilität ist zumindest bei BASF CrO2 Bändern oft besser, als bei TDK SA und Co.


Die neuen Rvox Bändern werden sehr warscheinlich ein totaler Reinfall...

Zumindest lässt die Kooperation mit NAC zurzeit keine wirkliche Hoffnung auf ein andres Ergebnis zu.
Was NAC bisher abgeliefert hat, ist trotz großer Versprechen, "bestes Band aller Zeiten" nur ein schlechter Witz.
Die Bänder sind bislang nicht einmal auf 80er Hong Kong Wühltischcassetten Niveau!

Hat jemand schon die neuen Revox Kassetten getestet? Wie die sich so gegen TDK SA, Maxell XLII S und RTM Schlagen?

Selbst die gut gemachten RTM kommen wegen des höheren Rauschniveaus nicht an eine TDK D oder Sony HF von etwa 1988-1994 ran.
In den Leistungsbereich einer XLII oder SA werden wir nicht mehr kommen, das geht nicht ohne Investitionen im Millionenbereich.
Und dafür fehlt schlicht die Nachfrage.

[Nawrotek]

Hallo an alle Jungs hier die sich hier sehr anregend zu der Aussage von mir geäußert haben.Dadurch habe ich viel gelernt und werde dann auch Einiges ändern.Meine negative Erfahrung bezog sich wirklich oft auf Chromdioxid Bänder von BASF.Bei Maxell vom Type 1 hatte ich noch nie.
Vielen Dank und viele Grüße von Andreas

[spocintosh]

Durch schlechte Wickel (Stufen) oder durch stumpfes band?

Weder noch...es macht den Eindruck, als ob das Band sich verbreitert hat oder das Gehäuse verengt. Kein Substanzaustritt an den Bandkanten.
Ich muss die beiden Gehäusehälften durch Aufschrauben etwas entspannen, sonst dreht sich da gar nix mehr. Gelagert wurden sie natürlich exakt so wie alle anderen Cassetten, also immer im wohltemperierten Wohnraum. Und es betrifft alle.
Ich wollt grad nochmal genau nachsehen, aber gar keine mehr gefunden. Ich glaub, ich hab die alle weggeworfen, sonst hätt ich dir gern eine zum Untersuchen geschickt.