Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(11.05.2015, 16:16)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:ein Konzert mit einem guten Sinfonieorchester.

Wie wird sowas doch gleich mikrofoniert, bevor es auf die Scheibe kommt?....Mit einem Kunstkopfmikro?

Es gibt Leute, die machen sowas... Mit Kopfhoerern ist das auch ganz interessant anzuhoeren... nur sonst leider nicht...

Joachim

Zitat:Ich versuche es nochmal, vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich meine nur, dass man ohne "echte" Hörerlebnisse Tonkonserven und Stereoanlagen nicht wirklich beurteilen kann.

OK, akzeptiert. Und ich meine, dass man sich die sog. echten Hörerlebnisse als Beurteilungshilfe für die Qualität von Stereoanlagen und Tonkonserven in die Haare schmieren kann.

Ich würde sagen, dass wir uns spätestens jetzt verstanden haben.

Zitat:Ich würde sagen, dass wir uns spätestens jetzt verstanden haben.

Yes Sir, jetzt habe ich Dich verstanden. Das ist wenigstens ein klarer Standpunkt.

Gruß - Frank

Und der endgültige Beweis, daß es - völlig sinnfrei - nur ums Rechthaben geht und eben nicht um zieloffenen Erfahrungsaustausch.
Schon wieder sind wir an einem Punkt, an dem Weiteres festgelegt wird, was alles nicht als gültiger Beitrag zählen darf, diesmal Studiomonitore, echte Erfahrungen und "Selbstgezimmertes".
Und am Ende bleibt eben nur der Messgerätepark übrig, auf den sich "geeinigt" werden darf.
War ja eigentlich auch von Anfang an klar, wenn man die bisherigen Beiträge verfolgt hatte.

Echte Hörerlebnisse bei Konzerten haben leider eine extreme Bandbreite. Von unerträglich über so lala und erträglich bis super ist da alles dabei. Nur was soll das bei der Beurteilung von Hifi-Krempel helfen?

Alle halbwegs vernünftig aufgestellten Anlagen mit guter Industriequalität klingen gut genug, um einen nicht in den Wahnsinn zu treiben. Entscheidend sind dabei aber immer die Lautsprecher und eigentlich nie die Verstärker.

(11.05.2015, 17:28)spocintosh schrieb: [ -> ]Und am Ende bleibt eben nur der Messgerätepark übrig

"Dad - real Guitar is something for old men" (aus Southpark "Guitar Hero").

Ganz am Ende kann man dann als Konserve statt High Resolution auch ein Midi-File nehmen, dass sich die messtechnisch geeichten Instrumente aus der Sample-Bibliothek des Rechners zieht, vom Steinway-Flügel bis zur Gibson les Paul, sogar noch besser als echt.

Grüße - Frank

(11.05.2015, 17:30)andisharp schrieb: [ -> ]Echte Hörerlebnisse bei Konzerten haben leider eine extreme Bandbreite. Von unerträglich über so lala und erträglich bis super ist da alles dabei.

Dankeschön!

Live? Ach, lass mal...

Mein letztes "echtes" Hörerlebnis klassischer Natur hätte ich sehr gerne gegen ein Konzert auf meinem Sofa getauscht: 5. Reihe in der Münchner Staatsoper ist voll blöd - aus dem tiefen Graben sonabt oder ohmt das (nicht so ganz schlechte) Orchester steil in die Höhe, während einem der Sopran durch die brachiale Klangwand schneidend in die Fresse tiriliert - und dann auch noch Wagner. In der oft leider unfreiwillig komischen Kölner Oper ist dagegen auf vielen Plätze die Akustik fantastisch, auch in der Hamburger Laeiszhalle habe ich schon großartig Musik genossen. In anderen Live-Situationen Jazz/Pop/Sonstwas hast Du dann aber wieder Geschirrklappern, 'ne grollende Klimaanlage oder rechts neben Dir einen Typ mit Rucksack und Geruch, der mitsingt und dem beim Refrain dann immer das Talent ausgeht.

Ist halt doch oft Kopfsache...

Ich war schon bei Konzerten, da konnte man nicht mal erkennen, welches Stück gerade gespielt wird. Es war einfach nur ein unerträglicher Krach.

Nun, meiner Hörerfahrung nach hat jeder hier ein bisschen Recht - mal mehr mal weniger. Scope - Elektronik mit solch beschissenen Messwerten wird sicher keinen Genuß bereiten. Die Raumakustik und die Lautsprecher haben den allergrößten Anteil am Klang zuhause.
Frank & Spoc - Hören, ist meiner Meinung (Live) ist das wichtigste mit. Somit kann ich mein Ohr/Gehirn dazu bringen bestimmte Instrumente einer Instrumentenfamilie (z.B. Gitarren) voneinander zu unterscheiden (als Laie sicher noch sehr eingeschränkt).
Spoc - Studiomonitore sind sicher klasse, überzeugend, ehrlich und völlig wertlos ohne den Raum dazu. Sollte ein modernes Wohnzimmer (karg möbliert) auf einen Studiomontor treffen (o. umgekehrt) wird dies sicher kein Genuß.

Eine Frage/Aussage von Scope finde ich aber sehr wichtig, und das ist der Schlüssel und Anlass dieser Diskussion. Der Entwickler (J.B. leider nicht mehr lebend) empfiehlt Transistoren von 2 Herstellern, aufeinander ausgemessen (aber nicht gemischt). Die Erklärung ist jedoch nicht vorhanden. Da dann alles auf dem Transistorklang ausgetragen wird? Naja, mit dem Vorurteil "urbane Legendenbildung durch Halbwissen" läßt sich schon ein Fegefeuer schüren.

Fakt ist: Spoc hat die Rep durchgeführt (ohne Vorherzustand zu kennen? richtig?) und ist aber auch so mit dem Ergebnis zufrieden. Und bei der beruflich bedingten Hörerfahung und Qualifikation, sollte dies auch ein Lob sein. [i]Ich könnte auch nicht die Autos eines M.Schumacher/Walter Röhrl/werauchimmernoch zufriedenstellend bewegen) trotzdem sind Sie zweifelsohne gut.

Scope, wir haben mal bei einem Treffen mit Dr. Acurate (Entwickler einer Softwarelösung zur aktiven Raumkorrektur) einen Selbstabulautsprecher auf den Raum eingemessen und den Frequenzgang glattgezogen. Leider hatte dieses Ergebnis in meinen Ohren nichts mehr mit der Musik und speziell mit dem Genuß zutun.

Hier kommen 2 Aspekte zusammen, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Die Mitte machts!

(11.05.2015, 17:57)andisharp schrieb: [ -> ]Ich war schon bei Konzerten, da konnte man nicht mal erkennen, welches Stück gerade gespielt wird. Es war einfach nur ein unerträglicher Krach.

Die Sex Pistols oder die Tubes? Habe auch schon die besoffenen Uriah Heep gesehen und Black Sabbath, die abgebrochen haben, weil sich zugedröhnte Rocker vor der Bühne prügelten...das kam vor, heutzutage wohl eher nicht mehr.

Grüße - Frank

(11.05.2015, 18:03)JayKuDo schrieb: [ -> ]Scope, wir haben mal bei einem Treffen mit Dr. Acurate (Entwickler einer Softwarelösung zur aktiven Raumkorrektur) einen Selbstabulautsprecher auf den Raum eingemessen und den Frequenzgang glattgezogen. Leider hatte dieses Ergebnis in meinen Ohren nichts mehr mit der Musik und speziell mit dem Genuß zutun.

Sollte man nicht zuerst den Raum für die Lautsprecher schaffen ?!
Ich kenne keine Software, die Reflexionen oder Nachhall eliminieren könnte.
Akustiker wissen sicherlich, warum sie einen Raum eher mit Steinwolle und
porösen Absorbern vollstopfen - bevor auch nur ein Gerät in den Raum gestellt
wird. Ausser das Messequipment.

Der Frequenzgang ist übrigens nichtmal das Wichtigste an einer Box - einige
wenige Entwickler wissen das. Viel wichtiger : Möglichst viel Direktschall am
Hörplatz und möglichst wenig Reflexionen. Bringt mich immer zum
Schmunzeln wenn man sieht, wie Leute ihre super Monitore in leere,
hallige Räume stellen und total begeistert sind

Zitat:Und der endgültige Beweis, daß es - völlig sinnfrei - nur ums Rechthaben geht und eben nicht um zieloffenen Erfahrungsaustausch.

Das bezog sich offensichtlich auf meinen Beitrag Nr. 52.

Wenn ich das lese, dann geht mir das Messer in der Tasche auf. Anscheinend bist du der Meinung, dass man die Ansichten des "Diskussionspartners" nicht nur akzeptieren , sondern seine Ansichten darüber hinaus noch als "richtig" betiteln sollte, obwohl man seine Sicht der Dinge nunmal absolut nicht teilen kann.

Anders ist deine Reaktion schlichtweg nicht zu deuten.

Wenn du beispielsweise fünf mal davon überzteugt bist, dass der Austausch zweier Bauteile in einer Schaltung deutlich hörbare Veränderungen bewirkt, ich diese Behauptung, Meinung , oder eben Ansicht (such dir was aus) beim besten Willen nicht teilen kann, DANN SCHREIBE ICH DAS AUCH GENAU SO KLAR UND UNMISSVERSTÄNDLICH.

Was hat das mit Rechthaberei oder einem angeblich nicht zieloffenen Erfahrungsaustausch zu tun? Bitte diese Zeilen mal ganz ruhig und genau lesen....Also wirklich...

Hatte ich mich eigentlich schon darüber beschwert, dass mein Thema hier in die falsche Richtung gezogen wird? Der Thread war ursprünglich als Fortsetzung für die Transistorbasteleien gedacht.
Ich werde also wieder in den GAS SOA Thread wechseln müssen....oder?

Zitat:Fakt ist: Spoc hat die Rep durchgeführt (ohne Vorherzustand zu kennen? richtig?) und ist aber auch so mit dem Ergebnis zufrieden. Und bei der beruflich bedingten Hörerfahung und Qualifikation, sollte dies auch ein Lob sein. [i]Ich könnte auch nicht die Autos eines M.Schumacher/Walter Röhrl/werauchimmernoch zufriedenstellend bewegen) trotzdem sind Sie zweifelsohne gut.

Fakt ist vielmehr, dass er den Ursprungszustand ebensowenig wie den Zustand nach dem Umbau (Reparatur) kannte. Es ist schlicht und ergreifend absolut unmöglich, ich wiederhole unmöglich, die ordnungsgemäße , oder auch nur annähernd ordnungsgemäße Funktion eines solchen Verstärkers "per anhören" sicherzustellen.

Das ist noch nichtmal eine......urban legend, sondern ein Märchen.

Es ist zwar gut möglich, dass das Gerät -rein zufällig- wieder so funktioniert, wie es in den Spezifikationen geschrieben steht, aber ob es so war, oder noch so ist, bleibt unklar.
Ich weiss sehrwohl, dass mir einige von euch nicht abkaufen, dass man Verschlechterungen um den Faktor ZEHN zum Original mitunter garnicht mitbekommt.

Nun werden Einige möglicherweise damit kontern, dass es dann ja auch garnicht nötig sei, den Verstärker wieder "so einwandfrei" herzustellen, aber das ist unterm Strich trotzdem unbefriedigend.

Zitat:....und ist aber auch so mit dem Ergebnis zufrieden.

Darauf möchte ich -ganz allgemein- nochmal separat eingehen.
Wenn Jemand (ganz egal wer) nach einer Modifikation, einer Reparatur, oder einem Tuning mit dem Ergebnis zudrieden ist, dann ist das zweifellos für diesen "Jemand" erstmal eine hinreichend befriedigende Situation. Seine Welt ist dann in Ordnung.

Aber mehr auch nicht. Es ist dann absolut möglich, dass der Zustand nach dieser per Gehör als zufriedenstellend betitelten Modifikation entweder excellent, oder katastrophal ist.

Beides (incl beliebiger Zwischenstände) ist möglich, wobei man als Aussenstehender (Leser) bestenfalls spekulieren kann.

Dazu passend:
http://pelmazosblog.blogspot.ch/

scope, einfach nicht ganz so eng sehen... Spok hört halt mindestens so gut, wie du messen kannst.
Da prallen Welten aufeinander- und man sollte beide akzeptieren.

Ich lese deine Berichte auch gerne, schon von Berufswegen aus. Aber ein wenig mehr Toleranz schadet nicht, dein Thread hier heisst ja auch "messen & HÖREN".
Ist doch alles gut und bedarf kein permanentes Nachbohren.

Viele Grüsse,
Matthias

Zitat:scope, einfach nicht ganz so eng sehen... Spok hört halt mindestens so gut, wie du messen kannst.

Ich sehe das nicht eng, sondern sachlich. Und wenn man die Sache sachlich angeht, dann funktioniert eine Endkontrolle "per Gehör " nunmal nicht. Da gibt es absolut keinen Diskussionsspielraum, sorry.

Zitat:Da prallen Welten aufeinander- und man sollte beide akzeptieren.

Ich habe ja bereits weiter oben sehr deutlich geschrieben, dass ich "Ansichten" zwar als solche akzeptieren, aber bei weitem nicht immer "abnicken" kann. So geht es vermutlich jedem hier.
Der große Unterschied zwischen den Ansichten (du schreibst Welten) besteht darin, dass die Kontrolle eines modifizierten Gerätes auf messtechnischer Ebene wenn es sein muss -haarklein- offengelegt werden kann, sodass sich jeder entsprechend Versierte einen recht guten Überblick darüber verschaffen kann, ob an dem Gerät soweit alles stimmt.

Ganz anders ist das, wenn "Jemand" (wer auch immer) nach einer Modifikation nichts nachgemessen hat, und von Spielfreude, Rauminformation, und gelöstem Klangbild schreibt (nur um mal ein paar Szenebegriffe aus dem riesigen Reservoir auszuborgen).

Man sollte bei aller "Verliebtheit" nie vergessen, dass es sich hier um elektrische Maschinen, und nicht um hölzerne Musikinstrumente oder jodelnde Mädchen handelt.

Zitat:Ich lese deine Berichte auch gerne, schon von Berufswegen aus. Aber ein wenig mehr Toleranz schadet nicht

Schön wenn du sie gerne liest, nicht weiter schlimm wenn du es nicht tätest.
Es bleibt aber dabei. Bei manchen Dingen gibt es keinerlei Spielraum. Und ich werde auch niemals dazu übergehen, die Ansichten, Meinungen oder Vorgehensweisen eines "Diskussionspartners" als korrekt zu bezeichnen, wenn es mit meinen Ansichten partout nicht zu vereinen ist.

Wenn man mich danach als engstirnig oder intolerant betitelt, dann ist das eben so.

(11.05.2015, 17:57)andisharp schrieb: [ -> ]Ich war schon bei Konzerten, da konnte man nicht mal erkennen, welches Stück gerade gespielt wird. Es war einfach nur ein unerträglicher Krach.

Du warst anscheinend auch schonmal in der Matrix in Bochum

Man kann vieles messen was man nicht hören kann, aber manch einer kann vieles hören was andere nicht messen können
Bei mir ist es so, schlecht sehen kann ich gut , aber gut hören kann ich schlecht
Deshalb bleibe ich bei dem was ich mal gehört habe

Zitat:Man kann vieles messen was man nicht hören kann, aber manch einer kann vieles hören was andere nicht messen können Floet

Darauf bin ich ja bereits im ersten Beitrag dieses Threads eingegangen. Ich schrieb dazu:

Zitat:im SOA-Thread schrieb jemand, dass man Vieles messen kann, was man nicht hören könne, und man ebenso Vieles nicht messen könne, obwohl es deutlich hörbar sei.

Es entspringt doch einer gewissen Logik, dass BEIDE Zusammenhänge nur dann von einem Hörer als subjektive Erfahrung
glaubhaft geschildert werden kann, wenn dieser Hörer nicht nur ein begnadeter Hörer ist, sondern ein mindestens ebenso begeisterter, praktizierender (Mess) Techniker mit entsprechend hochwertiger Technik und langjähriger praktischer Erfahrung auf diesem Gebiet sein muss.

Mit anderen Worten: Wer nicht auf hohem Niveau ständig herummisst, und wer nicht gleichermaßen permanent Geräte umstöpselt und (hoffentlich fair)
vergleicht, kann so eine Behauptung doch garnicht aufstellen.....

...Korrigiert mich bitte, wenn ich hier falsch liege. Drinks

Mich würde interessieren, woher du diese Erkenntnis genau genommen hast. Besonders dann, wenn es wie in diesem Fall um einen Verstärker geht. Was kann man da z.B. nach einem Tuning -mit wasserdichtem Nachweis- und einer akzeptablen Fehlerfreiheit hören und am Besten auch noch benennen, wovon man auf einem "Messgerät" nichts erkennen könnte.
Bist du (Karsten) davon überzeugt, den aktuellen Überblick über die technischen Möglichkeiten der Messtechnik zu haben, welche man heute für Geld kaufen kann, oder beschränkst du das auf ein Oszilloskop oder einen "Zeiger", der ab und zu ausschlägt?

Zitat:Deshalb bleibe ich bei dem was ich mal gehört habe

Damit habe ich wiederum absolut kein Problem.

Lustiger Fred.
Mir ist es wichtig daß das Ergebnis gefällt. Meßwerte sind mir privat egal. Ich verdiene mein Geld mit anderen Sachen.

Zitat:Mir ist es wichtig daß das Ergebnis gefällt. Meßwerte sind mir privat egal. Ich verdiene mein Geld mit anderen Sachen.

Absolut legitime Ansicht, aber es geht hier nicht um Verdienste und Lohnstreifen.
Glücklicherweise muss ich mein Geld ebenfalls nicht mit der Audioelektronik oder irgendwelchen Reparaturen verdienen. Das ist auch hier eine reine Freizeitbeschäftigung. Ein kleines Hobby unter Vielen.

Aber!!! In diesem Thread geht es zumindest zurzeit darum, ob man einen Verstärker nach einer Modifikation "per Gehör" vernünftig auf seine fehlerfreie Funktion unter Einhaltung der Parameter (welche die Schaltung hergeben kann bzw. konnte) überprüfen kann.

Dabei kann es doch sinnvollerweise (und übergreifend) nicht darum gehen, ob man selbst damit zufrieden ist, denn das könnte sich im Extremfall auch dann einstellen, wenn das Gerät danach total im Arsch ist, und man "Totalimarschgeräte" über alles liebt.
Wenn man darauf besteht, dass es in einer Diskussion sogar NUR darum gehen kann, dann ist die Diskussion natürlich umgehend beendet.

Es wäre -stark überspitzt- damit vergleichbar, dass "Jemand" 100ml Hühnersuppe mit 40 Gramm Salz würzt, weil er es gerne etwas salziger mag, und es ihm so ganz besonders gut gefällt. "Ihm doch egal wie es zu sein hat" .....Auch in diesem Fall---------------> Diskussion beendet

Mr. scope,

du hast Recht
KIDA

Zitat:du hast Recht

Wenn aus dem Lager der "nur hörenden Modifizierer & Reparierer" weiterhin keine "besseren" Argumente kommen, dann habe ich beinahe den selben Eindruck.

Hey Mr., dass der Fred nix wird, hat was mit selbsterfüllender Prophezeiung bzw. dem Titel und deinen Regeln zu tun

Gegen Narzissten hat man generell keine Chance
Klack
Sorry für's Offtopic

Scope, ich lese deine Beiträge gerne. Ebenso wie auch die Beiträge von Spoc. Schade ist nur, dass zwei hochkarätige Mitglieder sich in einem Thread so beharken.
Beide Standpunkte wünsche ich mir zusammenfinden ohne missionierende Botschaften. Im HiFi gehören diese beiden Seiten zusammen.
Mir fiel auf, dass Ihr zum gleichen Ziel wolltet und doch gegeneinander argumentiert habt.
Den ausreichenden Messgeräte bestand hat hier kaum einer und auch selten das geschulte Gehör.

Bitte weiterhin Beiträge im bisherigen Niveau von euch Beiden.