Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(11.05.2015, 20:42)scope schrieb: [ -> ]In diesem Thread geht es zumindest zurzeit darum, ob man einen Verstärker nach einer Modifikation "per Gehör" vernünftig auf seine fehlerfreie Funktion unter Einhaltung der Parameter (welche die Schaltung hergeben kann bzw. konnte) überprüfen kann.

Dabei kann es doch sinnvollerweise (und übergreifend) nicht darum gehen, ob man selbst damit zufrieden ist, denn das könnte sich im Extremfall auch dann einstellen, wenn das Gerät danach total im Arsch ist, und man "Totalimarschgeräte" über alles liebt.
Wenn man darauf besteht, dass es in einer Diskussion sogar NUR darum gehen kann, dann ist die Diskussion natürlich umgehend beendet.

Da liegt auch das Problem: gemäss des empirisch-analytischen Paradigmas sitzt immer die Person am längeren Hebel, die ihre Erkenntnisse auf Messungen abstützen kann. Jede aufgestellte Theorie, die nicht durch Messungen (!= Fakten) "belegt" werden kann, ist abgeschrieben und fällt nicht einmal in den modus tollens. Folglich hat eine Person, die mit ihrer Hörerfahrung erklären will, per Definition kein Argument in der Hand. Es sei denn, man fände mehr eindeutige Parameter, auf die man bislang lediglich gehörte, aber nicht messbare Differenzen abstützen kann (wie seinerzeit mit den TIM; siehe Threadverlauf). Folglich hätte die Diskussion nicht nur längstens beendet werden müssen, sondern nicht mal entstehen dürfen. Einzige Alternative ist, sich etwas loszulösen von physikalischen Messungen, doch leider gerät man hier sehr, sehr schnell in die esoterische, dilettantische Quacksalberschiene. Ich spreche explizit von niemandem, sondern verweise auf alltägliche Diskussionen (auch in der Wissenschaft), die im Extremfall zu Religionen und Fanatismus ausarten können.

(12.05.2015, 06:23)MacMax schrieb: [ -> ]Zum Feind hast du dich selbst stilisiert und wenn hier einer missioniert, dann ebenfalls du. Schon alleine dieses ständige Nak- Gesülze. Wer dann was anderes fährt, hat dann halt Schrott und keine Ahnung.
(...)
Jetzt kannste Dich gerne ausk*tzen.

Wie im realen Leben macht man sich auch in einem Forum keine Freunde, wenn man auf diese Art und Weise versucht, mitzureden.

Zugegeben: auch ich habe schon Dinge von Spocintosh gelesen, die in die allerübelste Voodoo-Ecke gehören und allerhöchstens im OEM-Forum verzapft werden dürften (O-Ton: "mit Quarzsand gefüllte Netzteilsicherungen klingen besser", "ein Verstärker mit 90dB S/N-Verhältnis tönt so, als ob man einen Rauschgenerator hinzugeschaltet hätte", dann in einem anderen Thread "Schallplatten sind sowieso enorm viel besser als die Gesamtspezifikation von CDs, vom überbewerteten Signal-/Rausch-Abstand mal abgesehen", etc.). Ebenfalls mag es sein, dass seine Statements sehr belehrend sind. Auch ich habe erst gerade angemerkt, dass es wohl besser wäre, wenn nicht immer Begriffe der Superlative und Extreme gebraucht würden.

Aber eben, nochmals: wie wäre es, die Ruhe selbst zu sein und teilweise bewusst aneckend formulierte Antworten als Bereicherung anzusehen? Es hat ja niemand einen Einfluss darauf, was dir persönlich besser gefällt (und das soll auch gut so sein; ich kaufe auch nicht eine GAS-Kombi, nur weil Spoc deren Klang über alles schätzt). Selbstverständlich kann man Kritik durchaus äussern - dann aber bitte anständig. Oder würdest du in seiner Rolle deinen Schreibstil rekapitulieren, wenn du Dinge wie "jetzt kannste dich gerne ausk*tzen" zu hören bekommen würdest?
Denk doch mal darüber nach.

Ich höre zu Hause immer eine Interpretation dessen, was bei der Aufzeichnung gespielt wurde. Gehen wir mal vereinfacht davon aus, dass eine Anlage zu 100% alles richtig macht und ich war bei der Aufzeichnung live dabei, dann könnte ich sagen ob das Konzert gut oder schlecht auf den Tonträger gebannt wurde. Da die Akustik und Stimmung beim Konzert aber eine ganz andere ist, als die vor der Anlage und es wiederum zeitlich auseinanderfällt, ist auch diese Aussage mit Vorsicht zu genießen und es würden sehr wahrscheinlich auch nicht alle zum gleichen Ergebnis kommen - allein, nicht alle gleichzeitig an der gleichen Stelle stehen können.

Zu Hause sollte man sich mE. eine Anlage hinstellen, die einem bei der Wiedergabe der eigenen Konserven die meiste Freude bereitet, ob das objektiv richtig ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Nur sollte man sich auch dessen bewusst sein.

(12.05.2015, 10:29)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Zu Hause sollte man sich mE. eine Anlage hinstellen, die einem bei der Wiedergabe der eigenen Konserven die meiste Freude bereitet, ob das objektiv richtig ist, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Nur sollte man sich auch dessen bewusst sein.

Doppeltplusgut!

Frank

Ich kam noch nie auf die Idee ein Gerät einfach mal so durchzumessen. Hielt das bisher nur für nötig wenn ich mir einbilde zu hören das was nicht passt oder wenn gar nichts mehr geht. Das mag auch an meinen elektronischen Fähigkeiten liegen. Viel spannender würde ich es aber finden wenn jemand der sich damit so gut auskennt vielleicht mal an üblichen Defekten zeigt erklärt wie man mit dem entsprechendem Messgerät den Defekt lokalisiert bzw. im Anschluss an die Reparatur das korrekte messen kann. Ich denke das sich viele über so was freuen würden. Nicht jeder der Spaß an den alten Geräten hat kommt auch aus der Elektronikschiene könnte aber sicher davon profitieren.

(12.05.2015, 10:25)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Jede aufgestellte Theorie, die nicht durch Messungen (!= Fakten) "belegt" werden kann, ist abgeschrieben und fällt nicht einmal in den modus tollens. Folglich hat eine Person, die mit ihrer Hörerfahrung erklären will, per Definition kein Argument in der Hand.

Mitnichten - wenns nur ums Hören (ohne Wissen, Gucken und Anfassen) geht, geht leider vieles in die Hose, weil die vorher glasklaren Veränderungen/-besserungen dann eben nicht mehr gehört werden (können). Kann derjenige xy eindeutig zweifelsfrei allein durch Hören erkennen/identifizieren, dann ist doch alles ok und 'der Beweis erbracht'.

Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinauswillst.

In allen erdenklichen Szenarien ist gem. der state of the art-Wissenschaft der reine Zuhörer im Nachteil:

• Jemand misst einen Unterschied, der andere hört ihn auch: zwar eine Patt-Situation, aber den Messungen schenkt man i.d.R. grösseres Vertrauen
  
• Jemand misst einen Unterschied, der andere hört ihn nicht: Pech gehabt, dann sind die gemessenen Unterschiede eben unterhalb der Hörschwelle
  
• Jemand misst keinen Unterschied, der andere hört ihn auch nicht: wiederum grösseres Vertrauen in die Messungen.
  
• Jemand misst keinen Unterschied, der andere hört aber einen: klassische Situation, in der schnell der Begriff "Voodoo" fällt

Wenn nun jemand "zweifelsfrei allein durch Hören erkennen/identifizieren" kann, dann ist der Beweis eben nicht vollbracht. Oder würdest du jemandem Glauben schenken, der meint, "deutliche Unterschiede" alleine durch Hören erkennen zu können, wenn ein Netzkabel getauscht wurde?
Der einzige Weg, ein Phänomen ausfindig machen zu können, ohne physikalisch messen zu müssen, ist an sich wiederum ein enormer Kompromiss: eine statistische Auswertung einer Stichprobe, die hinhört.

(12.05.2015, 10:25)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]die in die allerübelste Voodoo-Ecke gehören und allerhöchstens im OEM-Forum verzapft werden dürften (O-Ton: "mit Quarzsand gefüllte Netzteilsicherungen klingen besser", "ein Verstärker mit 90dB S/N-Verhältnis tönt so, als ob man einen Rauschgenerator hinzugeschaltet hätte", dann in einem anderen Thread "Schallplatten sind sowieso enorm viel besser als die Gesamtspezifikation von CDs, vom überbewerteten Signal-/Rausch-Abstand mal abgesehen", etc.).

1. Quellenverweise bitte. Dann wirst du feststellen, daß auch du diese Aussagen so abgespeichert hast, wie du sie eingeordnet hast, nicht so, wie sie wörtlich vorkamen.

2. Zum Schreiben gehören für mich verschiedene Elemente. Rechtschreibung ist eins davon, Stil ein anderes. Und Polemisierung ist ein Stilelement.
Sie hat in Fachbüchern eher wenig zu suchen, in freier Rede jedoch ist sie das Salz in der Suppe. So take it with a grain of salt, wie der Angelsachse zu sagen pflegt.
Das ist nicht jedermanns Sache - das läßt sich aber leider nicht ändern.
Ist bei Humor ganz ähnlich: Passt oder passt nicht.

- Das mit der Sicherung muß seeeeeehr lange her sein (oder, wie gesagt, möglicherweise nur deiner Interpretation entsprungen). Denn mir ist seit Jahren klar, welche Aussagen ich hier ganz sicher nicht mehr tätige. Das wäre ganz klar eine davon.
Wäre mir heute auch zu blöd, mir über sowas überhaupt Gedanken zu machen. Mein Fatalismus hat sich in der Hinsicht verstärkt: Wenn's mir taugt, ist gut, wenn nicht, fliegt's wieder raus. Reden tu ich darüber nur noch, wenn ich gefragt werde oder es sich irgendwie ergibt.
Abgesehen davon ist heute eins so klar wie nie zuvor: Es ist alles eine Frage der Kombination. Deswegen werde ich niemals feststellen, daß ein Kabel, eine Sicherung etc. "besser" klänge als andere.
"Besser" ist kein Kriterium, wenn es nicht mit Inhalt versehen ist.

- Das mit dem Rauschgenerator klingt sehr nach mir.

- Aber die Formulierung "enorm besser" in Bezug auf Platte ist sicherlich eingeschränkt gewesen auf den gegenüber dem CD-Format erweiterten Übertragungsbereich und auch nicht ohne den Zusammenhang der Zeitauflösung aufgetaucht...

Egal jetzt.

(12.05.2015, 14:26)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]Wenn nun jemand "zweifelsfrei allein durch Hören erkennen/identifizieren" kann, dann ist der Beweis eben nicht vollbracht. Oder würdest du jemandem Glauben schenken, der meint, "deutliche Unterschiede" alleine durch Hören erkennen zu können, wenn ein Netzkabel getauscht wurde?

Ganz klar - wenn er es mir demonstrieren kann, ja.
Regeln für die Blindtests müssen wir jetzt nicht zwangsweise durchkauen, der Name sagt es eigentlich schon. Ich gehe zudem davon aus, dass -wenn ein Unterschied zweifelsfrei durch Hören erkannt wird- dieser sich messtechnisch ebenfalls nachvollziehen lässt.


Was das Hören/Messen im Vergleich angeht, da hast du Recht - Punkt 4 halte ich für überspitzt.
Das Geschilderte liegt mE. daran, dass ein Ohr nicht kalibriert ist und jedes Messgerät individuell nur einer Person zur Verfügung steht (leih mir mal dein Ohr ). Jeder fühlt auch anders - Beispielsweise ist für einen Eskimo heiß oder kalt etwas anderes wie für einen Wüstenbewohner - heiß ist nicht gleich heiß. Aber dafür haben wir ja Thermometer.
Das finde ich aber gar nicht so 'schlimm', wie du es dargestellt hast oder empfindest ...

Sorry für OT, aber die Antwort bin ich spoc schuldig (kann ich gerne in einen separaten Thread verschieben, falls nötig).

(12.05.2015, 14:27)spocintosh schrieb: [ -> ]1. Quellenverweise bitte.

Quarzsand (auf die grünen Pfeilchen klicken, um den Originalbeitrag anzusehen):

(03.09.2012, 14:52)spocintosh schrieb: [ -> ]Das Geschwafel ist Unsinn, vergoldete-oder-sonstwelche Sicherungen "rauschen" natürlich nicht weniger als andere. Rauschen tun nur aktive Elemente.
Trotzdem läßt sich mit den quarzsandgefüllten Sicherungen in guten Endstufen was erreichen. Warum, ist mir egal, aber es war schon mehrfach deutlich vernehmlich (in nem 70er-Jahre-Receiver wäre es vermutlich egal, der kann diese Unterschiede eh nicht auflösen).
Man muß die Dinger allerdings sicher nicht in der HighEnd-Apotheke kaufen, es gibt sie auch bei Conrad.

Rauschgenerator:

(14.06.2011, 00:26)spocintosh schrieb: [ -> ]Bei den 90dB von der Plastikkiste hört man das Rauschen sogar mit Seidenkalotten ohne Wirkungsgrad noch in 3m Entfernung auf dem Sofa.
Schließt man einen richtigen Hochtöner an, hört sich das dann an, als hätte jemand einen Rauschgenerator eingeschaltet.

Schallplatte vs. CD:

(19.11.2011, 14:53)spocintosh schrieb: [ -> ]

(19.11.2011, 12:31)der Werner schrieb: [ -> ]Kurioserweise sagen viele das klingt besser als CD...

Tut es ja auch. Die Technik da drin ist um Lichtjahre leistungsfähiger als die theoretische Gesamtspezifikation der CD-Technik überhaupt (vom völlig uninteressanten Rauschabstand mal abgesehen).
Allenfalls ab 24bit/96kHz kann digital mit sowas mithalten - und auch nur, wenn die Wandler denn auch gut gemacht wurden, nämlich so aufwendig und gut wie Analogtechnik eben sein kann, gepaart mit dem Besten an Technik und Know-How, das es für die in den Kinderschuhen steckende Digitaltechnik eben mal gerade gibt.
Davon gibt's auch nicht soooo viele.

Wobei man zwar "besser" nicht mit "angenehmer" verwechseln darf, ab einem gewissen klangichen Niveau (das bei dir mit Sicherheit gegeben ist) "angenehmer" am Ende aber durchaus trotzdem bevorzugen sollte, wenn man sich was Gutes tun möchte !
Denn darum geht's beim Musikhören ja wohl hauptsächlich.

Es sei denn, der geneigte Geraffelverrückte hört gar nicht, sondern sammelt nur. Soll's ja auch geben...so etwas lehne ich aber, wie jede andere Sammel-Liebhaberei auch, kategorisch als sinn- und hirnlose Zeitverschwendung ab.

Folgende notwendige Anmerkungen meinerseits:

• Das Ganze sieht wie eine Spionageaktion aus, ist es aber nicht. Ich merke mir halt leider ziemlich viel (insbesondere dann, wenn unter anderem haarsträubende Aussagen enthalten sind)
  
• Es ist mir bewusst, dass du jeweils nicht nur diese einzelnen Sätze gepostet hast (sondern noch teilweise erklärende Infos darum herum). Nichtsdestotrotz sind sie vorhanden.

Angesichts dessen muss ich natürlich auch vorausschicken, dass mir folgender Abschnitt durchaus einleuchtet:

(12.05.2015, 14:27)spocintosh schrieb: [ -> ]2. Zum Schreiben gehören für mich verschiedene Elemente. Rechtschreibung ist eins davon, Stil ein anderes. Und Polemisierung ist ein Stilelement.
Sie hat in Fachbüchern eher wenig zu suchen, in freier Rede jedoch ist sie das Salz in der Suppe. So take it with a grain of salt, wie der Angelsachse zu sagen pflegt.
Das ist nicht jedermanns Sache - das läßt sich aber leider nicht ändern.
Ist bei Humor ganz ähnlich: Passt oder passt nicht.

Ich ticke weniger so, bin aber im Gegenzug i.d.R. auch relativ offen und kann mittlerweile auch nachvollziehen, wenn jemand etwas Polemik in seine Sätze einstreut, um sie zu untermauern.

(12.05.2015, 14:27)spocintosh schrieb: [ -> ]- Das mit der Sicherung muß seeeeeehr lange her sein (oder, wie gesagt, möglicherweise nur deiner Interpretation entsprungen). Denn mir ist seit Jahren klar, welche Aussagen ich hier ganz sicher nicht mehr tätige. Das wäre ganz klar eine davon.
Wäre mir heute auch zu blöd, mir über sowas überhaupt Gedanken zu machen. Mein Fatalismus hat sich in der Hinsicht verstärkt: Wenn's mir taugt, ist gut, wenn nicht, fliegt's wieder raus. Reden tu ich darüber nur noch, wenn ich gefragt werde oder es sich irgendwie ergibt.

Wie gesagt: die Aussagen haben in der Tat einen Bart und es geht mir auch nicht darum, alte Leichen aus dem Keller zu holen.



______________

(12.05.2015, 14:37)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Regeln für die Blindtests müssen wir jetzt nicht zwangsweise durchkauen, der Name sagt es eigentlich schon.

Wiederum eine rein statistische Methode, die herzlich wenig mit physikalischen Messungen gemeinsam hat und eben alle Nachteile solcher Modelle mit sich bringt (kein Zugang zu Grundgesamtheit und damit keine Sicherheit, Modell kann einfach nach eigenen Wünschen angepasst werden, psychische Effekte haben enormen Einfluss auf Hörempfinden während Blindtest, etc.). Aber ja: ein Blindest ist m.E. die beste Möglichkeit, die beim Hörer ankommende Veränderung messen zu versuchen.

(12.05.2015, 14:37)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Das Geschilderte liegt mE. daran, dass ein Ohr nicht kalibriert ist und jedes Messgerät individuell nur einer Person zur Verfügung steht

Richtig, wodurch wiederum der Hörer im Nachteil ist, weil er nur Zugang zu seinen eigenen Ohren hat. Wenn du hingegen mit einem Multimeter x misst, dir vier andere jedoch y sagen, dann weisst du, dass das erste einen Fehler hat und kannst dies klar belegen. Wenn aber du einen Unterschied hörst und vier andere keinen, dann sagt das noch herzlich wenig aus.

Zitat:Ich hoffe, daß damit die Spekulation beendet werden kann, ob ich hier Voodoo zur Anwendung bringen wollte/gebracht habe.

Hallo,
leider sehe ich das mit dem Ende der Spekulationen anders. Du hast zwar sehr viel über den kranken JB und die Umstände geschrieben, aber kein einziges Wort darüber verloren, was an dem Gerät am Ende (von wem auch immer) überprüft wurde.
Natürlich ist das unterm Strich deine ganz persönlic he Angelegenheit, und ich vermute (wieder mal), dass dich eventuelle "Messergebnisse" des Gerätes nach "REvision" ohnehin nicht mal im Ansatz
interessiert hätten. Und das, obwohl du immer wieder betonst, wie gerne du messtechnische Abhandlungen verfolgst.

Im Zusammenhang liest sich das für mich in diesem Fall doch etwas unglaubwürdig.

Zitat:Wenn es darum geht, weiß ich nicht warum. Erst recht weiß ich nicht, warum das etwas mit mir zu tun hat, denn davon war von meiner Seite aus nie die Rede.

Ein anderer Forist hatte die Geschichte mit dem Zustand "vorher" gegen "nachher" zur Sprache gebracht. Ich bin darauf lediglich eingegangen....sorry dafür.

Und eben diesen Vergleich hattest du nicht. Auch wenn du es anders darstellst.

Zitat:Ach? Ich dachte es ging erstmal um deine steile These daß es zwischen technisch ordentlichen aufgebauten Verstärkern keinen Klangunterschied gibt.

Wo steht das denn in etwa so von mir formuliert?

Ich formuliere es normalerweise anders: Wenn ich zwei "blameless" Verstärker mit hinreichender Stromlieferfähigkeit für "Zimmerlautstärke" unter Zuhilfenahme der klassischen Messungen (ca. 10 Messungen) an komplexer Last vergleiche, und Unterschiede zwar (wie immer) vorhanden sind, aber innerhalb üblicher Abweichungen bleiben (auf die ich bei Bedarf näher eingehe), wird mir der "gemeine Hobbyhörer" (also 99% der Leser) innerhalb eines kontrollierten Blindtests ein Ratespiel servieren.

So in etwa würde ich es erstmal "raw" stehenlassen.

Vielmehr ging es darum, dass hier nichtmal zwei "ordentlich aufgebaute" Verstärker verglichen wurden, sondern um die Behauptung, dass man bereits durch den Wechsel von vier (vorher und nachher geeigneten) Komponenten enorme Klangunterschiede erhielt.

Zitat:1. Quellenverweise bitte. Dann wirst du feststellen, daß auch du diese Aussagen so abgespeichert hast, wie du sie eingeordnet hast, nicht so, wie sie wörtlich vorkamen.

Was Capt. Mac weiter oben schrieb, kann ich bestätigen. Zwar gibt es sogar im OEF kleinlaute Zweifler, aber wirkliche Kritik an Voodoo ist dort nicht gestattet.

Es ging dort mehrmals um Sicherungsklang (Feinsicherungen für je 10 € im Gerät, die Wunder bewirken sollen) , das sogenannte "Klangmodul" (ein 8015 Neozed Schmelzeinsatz), um Rauschabstände und viele Dinge, die man besser sofort wieder vergisst.

Zitat:Viel spannender würde ich es aber finden wenn jemand der sich damit so gut auskennt vielleicht mal an üblichen Defekten zeigt erklärt wie man mit dem entsprechendem Messgerät den Defekt lokalisiert bzw. im Anschluss an die Reparatur das korrekte messen kann. Ich denke das sich viele über so was freuen würden. Nicht jeder der Spaß an den alten Geräten hat kommt auch aus der Elektronikschiene könnte aber sicher davon profitieren.

Das bestreite ich mal . Zwar gibt es zweifellos 5 oder gar 10% der Leser, die sich für sowas interessieren, aber ein großer Teil dieser Leser hat vermutlich keine Ausbildung im Fachbereich und/oder tut sich ggf. mit den Grundlagen der Elektronik bereits schwer. Ein Bodediagramm oder eine FFT ansehen, verstehen und einordnen ist m.E. kein Hexenwerk, aber ein großes Interesse daran haben imo vergleichsweise Wenige.

Das ist natürlich (m)eine ausgesprochen subjektive Annahme.

---

Spoc

Zitat: Rauschen tun nur aktive Elemente.

Widerstandsrauschen ? Da war doch was?

Es gibt sie aber, diese Leute, und ich zähle mich zumindest mal zu den interessierten (leider nach wie vor nur mit Halbwissen).

Kannst du bitte auf die ueblichen Abweichungen eingehen?!

Ich werfe mal ein paar der für meine Tests Wichtigsten in den Raum:

Beide Verstärker:

*An komplexer Last im Bereich 20....20KHz einen Frequnenzabhängigen Amplitudenfehler von <0,5 dB

*Beide Geräte bei Abhörlautstärke (etwa 1 bis 5 W an einer herkömmlichen 4 oder 8R Box) nicht mehr als 0,2% harmonische oder nichtharmonische Störungen oder Rauschen & Brummen.

*Beide Geräte mit einer Ausgangsimpedanz von weniger als 0,2 R im Bereich bis 500 Hz

Ich habe einige solcher Tests übrigens mit Hobbyhörern durchgeführt.
Wie man unschwer erkennen kann sind das "Eigenschaften, die in der Praxis normaler, nicht zu alter Transistorgeräte um Größenordnungen über- bzw. unterschritten werden

Wieviel Zeit nimmt ein solcher Test ungefähr in Anspruch, wie ihn jeder Reparateur durchführen sollte ?
Kann man es dem Kunden überhaupt zumuten, dass er künftig für Messungen
zahlen soll, obwohl sie ihn vielleicht gar nicht interessieren ?! Ist ja immerhin
eine Kostenfrage. Denn wer regt sich nicht darüber auf, wenn zB die Auto-
werkstatt mal wieder Sachen durchgeführt hat, die gar nicht aufgegeben
wurden.

Ist bei deinem 2. Punkt der Klirr der LS einbezogen, weil der ist doch hoeher?! Und sind die Grenzen von dir festgelegt?

Zitat:Da liegt auch das Problem: gemäss des empirisch-analytischen Paradigmas sitzt immer die Person am längeren Hebel, die ihre Erkenntnisse auf Messungen abstützen kann.

Ich betrachte das nicht als Problerm, sondern als logische Schlussfolgerung. Ein tatsächlicher Schlag mit dem Baseballschläger auf den Schädel ist eben auch viel "realistischer" und nachvollziehbarer als die Geschichte von "Max und Moritz", obwohl die ja auch stellenweise "grausam" ist.

Zitat: Folglich hat eine Person, die mit ihrer Hörerfahrung erklären will, per Definition kein Argument in der Hand

Wenn diese Personen das auch noch selbst wüssten, wäre man ein gutes Stück weiter.

Ich schätze mal, dass der Klirr der meisten Lautsprecher erheblich höher liegt.

Deshalb ist es ja auch ein stueckweit Ironie, THD bis auf 0.000x% anzugeben. Messtechnisch ist es kein Problem, dass zu zeigen. Darauf springen ja auch viele Kaeufer an . So sind sie halt..

(12.05.2015, 15:45)Akimbo schrieb: [ -> ]Wieviel Zeit nimmt ein solcher Test ungefähr in Anspruch, wie ihn jeder Reparateur durchführen sollte ?
Kann man es dem Kunden überhaupt zumuten, dass er künftig für Messungen
zahlen soll, obwohl sie ihn vielleicht gar nicht interessieren ?! Ist ja immerhin
eine Kostenfrage.

Wie soll der Reparateur denn wissen, ob das Teil ordentlich funktioniert, wenn nicht Grad nur ne Sicherung zu wechseln war, sondern ein Defekt in der Elektronik vorlag? Messen gehört zu r Fehleranalyse dazu, ist im Zweifel schneller und billiger als Try & Error-Reparaturen. Hast du nicht auch den Eindruck, dass man sich im Kreis dreht?

Zitat:Ist bei deinem 2. Punkt der Klirr der LS einbezogen, weil der ist doch hoeher?! Und sind die Grenzen von dir festgelegt?

Nein, warum sollte er das? Es gibt Tieftöner, die mit über 5% klirren. Selbst die allerbesten erreichen das Niveau eines Billigverstärkers nicht.
Worauf möchtest du hier genau hinaus?

Die Hörschwellen für Amplitudenfehler und deren "Bandbreite" (Senken und Anhebungen in bestimmten Bereichen und bestimmter Bandbreite) sind mehr oder weniger wissenschaftlich erforscht worden.
Ebenfalls die für Klirr. Solche Werte werden bei wissenschaftlichen Studien m.W. unter[b] Idealbedingungen [/b (also nicht im Kinderzimmer oder der Wohnküche) an Probanden untersucht die nach Vorunteruchungen als "überhaupt geeignet" ermittelt wurden.

Die oben stehenden Werte stammen aber von mir. Sie verdeutlichen "mehr oder weniger", dass man bei der Wahl der Verstärker ziemlich aus dem Vollen Schöpfen kann.

Es gibt im Netz sehr viele -mehr oder weniger- vernünftig durchgeführte Hobbytests. Ich erinnere da gerne an den Test des Österreichers "Messinger", der ein Hifi-Studio (und as AHF) betreibt.
Dort wurden an großen B&W Lautsprechern, die eigentlich nicht zum allerletzten Dreck gehören, diverse Hifi-Verstärker und Endstufen mehrmals von fünf oder sechs Foristen an einer guten Umschalteinheit im AB Präferenztestverfahren gegengehört. Und zwar gegen einen 25 € Verstärher (T-Amp) Nahezu alle Hörer, die ihre eigenen Endstufen mitbrachten, mussten sic hgeschlagen geben.

Das ist sicher kein "Beweis", aber bereits ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl.

Ich moechte auf nix hinaus.

Zitat:Wieviel Zeit nimmt ein solcher Test ungefähr in Anspruch, wie ihn jeder Reparateur durchführen sollte ?
Kann man es dem Kunden überhaupt zumuten, dass er künftig für Messungen
zahlen soll, obwohl sie ihn vielleicht gar nicht interessieren ?! Ist ja immerhin
eine Kostenfrage. Denn wer regt sich nicht darüber auf, wenn zB die Auto-
werkstatt mal wieder Sachen durchgeführt hat, die gar nicht aufgegeben
wurden.

Ich versuche das mal aus meiner Sicht darzustellen.

Szenario 1 : Kunde bringt eine Aiwa Kompaktanlage mit 3 Fach Wechsler. Das Endstufen IC ist defekt.

Da würde(!) ICH als Reparierer (ausser einem ordentlichen Sinus an Last auf einem scope, was nunmal zwingend ist) nichts messen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass der Kunde
auch niemals das Verlangen nach "mehr" hätte.
Er will nur, dass das Gerät wieder verwendbar ist und "verlässt" sich dann auf die Werkstatt.

Szenario 2: Kunde bringt eine große Jeff Rowland Transistorendstufe, in der ein Kanal komplett "durchlegiert" ist.

Neben einer angemessenen (nicht idiotischen) Sorgfald bei der Selektierung der neuen Bauteile (durch MESSEN) , ist das Vermessen beider Kanäle (alt gegen repariert) eine Pflichtveranstaltung. Stimmt das Klirrspektrum, ist der reparierte Kanal ebenso breitbandig wie der alte, gibt es Netz-Oberwellen im Signal des reparierten Kanals , welche die PSRR des alten Kanals deutlich besser bedämpft? Wie sieht das Ringing bei Rechteckwiedergabe aus? Gibt es einen Overshoot? usw....Man muss nicht jeden Furz prüfen, aber man kann an so einem Gerät nicht 16 Halbleiter, 20 Widerstände und 6 Kondensatoren "einfach so" tauschen, Ruhestrom einstellen und einen Sinus beobachten....Fertig.

Das ist in dieser "Klasse" einfach nicht angemessen.
Das ein Kunde diese Messungen schriftlich haben möchte ist wohl eher die Ausnahme, aber er wird sich in den meisten Fällen darauf verlassen, dass sie gemacht wurden.