Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ein nicht enden wollendes Thema, für dessen Beliebtheit es auch ganz einfache Gründe gibt. Jeder "ganz normale" Durchschnittsbenutzer kann hier endlich auch mal "Hand" an sein
Hobby anlegen und experimentieren. Wer will da am Ende schon so genau wissen, ob die Experimente überhaupt sinn machen?
Es soll mittlerweile Hersteller (z.B. Asus) geben, die ihren Geräten Austausch-OPA beilegen, und die Bauteile aus eben diesem Grund für den "Normalo" sockeln, und ihm damit auch ein wenig
Zugang zur großen Spielwiese erlauben. Anscheinend erweitert sowas den Markt und sorgt für neue Kunden...??!!

Wie auch immer....Ich werde jetzt "ausphasen", denn wie gerne argumentiert wird kostet es ja nichts, und kann von Jedem -angeblich- selbst durch genaues hinhören beurteilt werden...
Dazu habe ich einen kleinen Testaufbau hergestellt:

Ein Sony CD-PLayer, ein Sony Vollverstärker aus der ES Serie, und ein Onkyo CD_Player, der Später noch dazukommt....Alle Schutzklasse II

Hintergrundinformationen über das Ausphasen gibt es auf nahezu jeder audiophilen Hifiseite, deren inhaltliche Qualitäten unterschiedlich ausfallen. Hier geht es aber nicht um theoretische Abhandlungen (also was denn alles passieren könnte, wenn...und wenn.... oder....aber....und....), sondern um einen kleinen praktischen Versuch.



Zum Aufbau:  Die beiden Sonys stecken in einer Doppelsteckdose, der Onkyo wird aus einer entfernteren Dose versorgt.
Die Verbindung der beiden Sonys erfolgte mit "Billig Cinch" (Lakritz-Rot/weiss) , der Onkyo wurde mit einem 2 Meter langen , etwas besseren Kabel (dafür aber nur ein Kanal) später zugesteckt....Dazu später mehr...
Wichtig ist in diesem Versuch, dass "Verstärkermasse" am Lautsprecherausgang an dem gemessen wird, nicht über das Meßgerät geerdet wird.

Zuerst die "Rohdaten" , die der eifrige Ausphaser in der Regel mit seinem Handmultimeter feststellt. Automatische Ausphasgeräte machen nichts anderes un nutzen diese Spannungsdifferenz als Quelle für die spätere Anzeige. (LED) . Diese Messung wird von  Cinch-GND zum PE (Erde) der Hausinstallation durchgeführt.

Sony Amp:   70/46 Vac
Sony CD       46/32 Vac
Onkyo CD     40/ 31 VAC

Diese Werte richten sich nach dem Innenwiderstand des Meßgerätes...Sie dienen nur als Anhaltspunkt für "mehr oder weniger" . Wichtig ist auch, dass man mit dem Körper das Gehäuse der Geräte nicht berührt. Das bringt die Spannung sofort zum Einbruch.

Ich bleibe erstmal bei den beiden Sonys... Die Differenzen der Spannungen beider Geräte zu PE sind deutlich. Wie groß ist aber die Spannung zwischen den Cinchmassen beider Geräte?

Beide Geräte in "Optimalpositioin"  : 9V
Beide Geräte in ungünstiger Konfig:  3V
Nur der CDP ungünstig :                 6V

Kein Witz...kein Meßfehler! 

Aber das nur nebenher, denn letztendlich ist das alles TOTAL EGAL.

Also erstmal beide Geräte wieder in Optimalposition eingesteckt, und die Messung der Störspannung am Ausgang des Verstärkers über die Zeit gemessen.
Das Meßgerät stellt also den Ersatz für einen sehr empfindlichen Lautsprecher dar...Bloß mit dem Unterschied, dass es bis über ein halbes MHz (RMS Detektor) alles aufzeichnet, was da so zu finden ist.



Der Test beginnt bei Sekunde "null" in der optimalen Konfiguration. Alle 15 sek eine neue Messung, also 60 Messungen in Summe.
Ab Sekunde 400 in der komplett "schlechten" Konfiguration.
Ab Sekunde 650 kommt der Onkyo dazu, der bei sek 800 nochmal umgepolt wurde.

Die Veränderungen (für die es keinen sichtbaren Zusammenhang mit den Polungen gibt) liegen bei unter 10 Mikrovolt

An Verbesserungsvorschlägen zum Aufbau, die den Zusammenhang in dieser Konstellation viel deutlicher darstellen, bin ich immer interessiert.

Ich mag deine Art der Entmystifizierung, Entguruisierung, Entheiligung, Entvoodooisierung sehr !
Schon verrückt unter welch' einer Wahrnehmung der normale Anwender leidet, dass diese Märchen am Leben gehalten werden.

unqualifizierter Beitrag - sorry, kommt nicht wieder vor

Ich hatte eigentlich nicht vorgehabt, hier eine Abladestelle für Anekdoten zu errichten. Dass ich damit die Emotionsmenschen nicht erreichen kann, ist mir klar....Die interessieren mich hier auch nicht so sehr. Die Diskussion  sollte -bitte- auf technischer Ebene bleiben. Bitte ab jetzt keine Anekdoten mehr.

Zum Thema:
Jetzt könnte man ja auf die Idee kommen, dass erst ein Signal übertragen werden müsse, um eine Veränderung darzustellen. Das habe ich in diesem kleinen Test nachgeholt.

Es ist alles beim alten geblieben, aber der CDP spielt 997 Hz -1dBFS ab. Der Verstärker ist auf  "nur" 1V (also 0,125W/8R) eingestellt.
Der Analyzer ist "offen" ohne Begrenzung >500 KHz.

Dadurch fällt THD & N natürlich allgemein eher "schlecht aus, was sich auch in dieser Darstellung zeigt. 0,0152% sind es. Das ist der Anteil von "all dem", was da nicht reingehört. Rauschen, Brummen, Klirr.

Der Verstärker wird bei sek 100 umgepolt. Der CDP um sek. 160....Der Okyo kommt später hinzu....Wo ist hier  nicht so interessant...oder?

Man kann die Unterschiede auch mit Musik untersuchen. Das dürfte gerade in der Esoterikgemeinde besser ankommen als klassische Messungen.
Dazu bietet Liberty Instruments den kostenlosen Diffmaker an. Voraussetzung ist hier aber eine gute Soundkarte mit symmetrischem Eingang. Andernfalls muss man extern für Verhältnisse sorgen, welche die Verstärkermasse  über das Meßgerät nicht erdet.
Aber: Die Bedienung und -vor allem- die Auswertung der Ergebnisse- von Diffmaker sind nichts für Anfänger. Man muss sich einarbeiten, und lernen die Differenzen einzuordnen und einzustufen.

http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

(23.10.2016, 11:51)Kimi schrieb: [ -> ]Ich mag deine Art der Entmystifizierung, Entguruisierung, Entheiligung, Entvoodooisierung sehr !
Schon verrückt unter welch' einer Wahrnehmung der normale Anwender leidet, dass diese Märchen am Leben gehalten werden.

Magst Du mir erklären unter welchen Bedingungen man ein besonderer und kein normaler Anwender ist?

Ersetze "besonderer" durch "kritischer" oder "selbstkritischer".

Gruß

Thomas

(24.10.2016, 06:29)tiarez schrieb: [ -> ]Ersetze "besonderer" durch "kritischer" oder "selbstkritischer".

Gruß

Thomas

Passt, bin ich...

Gruß
Michael

Wenn ich mir den Satzbau in Kimis Beitrag anschaue, dann würde ich nicht auf die Idee kommen, dort ein "normal", ein "Kritisch" oder ein "Selbstkritisch" einzusetzen.
Zumindest dann nicht, wenn ich den Satz richtig auffasse.

Ich behaupte, dass man diesen Versuch mit jeder denkbaren Kombination an Geräten mit eben diesem Ergebnis abschliesst, WENN jedes der Einzelgeräte die Sicherheitsprüfung (Einhaltung der zulässigen Isolationswiderstände) besteht.
Ich habe diesen Test an -etlichen- Kombinationen unterschiedlichster SK2 Geräte durchgeführt und immer identische Ergebnisse erhalten....Aleo keine nachweisbare Veränderung der Störspannung im Nutzsignal.

Daher würde ich den Satz vielleicht eher so- formuliueren:

Schon verrückt unter welch' einer Wahrnehmung der emotionsgesteuerte Anwender leidet, dass diese Märchen am Leben gehalten werden.

Denn der "normale" Anwender wird sich mit dem Gedrehe von Steckern an SK2 Geräten wohl kaum die Zeit vertreiben, und der kritische (sofern er denn wirklich kritisch ist), wird sich hier nicht alleine auf seine einbildungsgefährdete Wahrnehmung verlassen wollen.

Das könnte er, wenn es wirklich summt oder brummt, was ich im Fall irgendeiner SK2 Gerätekombination doch bitte erstmal sehen möchte, bevor ich mit dem Glauben beginne

Ich war so emotionsgeladen und bekam die Sätze nicht richtig raus

Wie sprach ein Herr Wehner MdB....Bei Ihnen brummts doch, meine Herren..... 

Dann scheinen die Herren bei Cambridge Audio also zu den emotionsgesteuerten Entwicklern zu gehören, beim Netzteil meines Phono Vorverstärkers dieser Firma ist nämlich die "Phasenseite" des Steckers mit einem Punkt gekennzeichnet... 

Womöglich kennen die ihre Kundschaft aber auch nur sehr gut.
Zumal der Aufwand für dieses Feature lächerlich gering ausfällt, auf das offenbar nicht wenige abfahren und eine mögliche Abgrenzung zu anderen Herstellern bietet ... es schadet ja nicht und macht im "schlimmsten" Fall halt keinen Unterschied

Zitat: beim Netzteil meines Phono Vorverstärkers dieser Firma ist nämlich die "Phasenseite" des Steckers mit einem Punkt gekennzeichnet... 

Das mag ja sein, und ich gehe auch erstmal davon aus, dass man eine Differenz in der unbelasteten kapazitiven Störspannung des Transformators gegen PE feststellen kann, und das der Wert in der markierten Pos. etwas geringer sein dürfte....Bloß was bedeutet das für das NF-Signal, das am Ende aus dem Vollverstärker kommt, welcher ebenfalls mit SK2 in der Steckdose steckt?

Was geschieht dadurch?


Alleine der Umstand, dass irgendetwas auf dem Markt angeboten wird, bestätigt doch nicht die -nachweisbare- Wirksamkeit. Wenn es so wäre, dann wäre in der Tat alles viel einfacher....
Mir begegnen laufend technische Vorgehensweisen, die in einem Gerät eingebaut wurden, obwohl sie letztendlich eben nichts am "Klanggeschehen" verändern. Darunter sind sogar einige "Dinge", deren Wirkung ich sogar auch im Nutzsignal nachweisen kann, wenn ich nur genügend empfindliche Messtechnik einsetze.
Ich selbst NUTZE sowas sogar selber.....Und warum? ---> Weil es zur "Anatomie" des Gerätes ganz einfach dazugehört, wenn es denn so hergestellt wurde.Dadurch muss es nicht gleich "besser" Klingen.
Das ist mit dem hier besprochenen Ausphasen zwar nicht vergleichbar, ich wollte es aber trotzdem loswerden

Ich habe das schon mal mit ein paar Freunden in einem Hörtest subjektiv-empirisch erforscht: Man setzt ein paar Probanden (möglichst mit empfindlich-geschulten Ohren) auf eine Couch im Hörzimmer. Dann spielt der Testleiter in einem ersten Durchgang einen zuvor gemeinschaftlich ausgewählten Testsong in der nicht ausgephasten Anschlussvariante ab. In einem zweiten Durchgang tut der Testleiter so, als würde er etwas an den Anschlüssen ändern (lässt aber eigentlich alles genau so, wie es ist) und verkündet überzeugt: "Jetzt kommt die richtig ausgephaste Variante!" Danach wird der Testsong ein zweites Mal abgespielt. In der anschließenden Diskussion finden sich dann immer irgendwelche besonders gut hörenden audiophilen Experten, die von einem deutlich wahrnehmbaren Unterschied berichten ... 

Da kommste ja bei scope und Volker an die Richtigen mit. Btw. neuere Luxe ham sogar ein Lampi zum Ausphasen.

(25.10.2016, 17:59)hörtnix schrieb: [ -> ]Btw. neuere Luxe ham sogar ein Lampi zum Ausphasen.

Sogar in DDR-Zeiten wurden Glimmlampen in Stecker eingebaut - DIY .
Ich werde schnell noch eine Weihnachtscharge "Phasomatoren" unter das eBay-Volk werfen und mir ne goldene Nase verdienen - danke .
*Oha - schnell noch als Scherz kennzeichnen, nicht das das noch Jemand glaubt .

Schlimm ist nicht die Vorgehensweise "Ausphasen" an sich. Schlimm sind vielmehr die Berichte, die man darüber ab und an im Internet liest.

Es gibt gerade in der Welt der Audiophilen einen sehr großen Anteil an Hörern, die in regelmäßigen Abständen einen der folgenden Sätze verwenden, wenn es um irgendwelche -in der Regel sinnlosen-  Eingriffe geht:

* Der Unterschied war sehr gering, aber deutlich hörbar.

* Der Unterschied war nicht besonders groß.


Ein "es gab keinen Unterschied" oder "wir konnten keinen Unterschied feststellen" ist in der Welt der Audiophilen nicht denkbar. Solche Sätze gibt es bei denen in dieser Form nicht.
Ganz gleich ob nun ausgephast wurde,  oder irgendwelche Unterstellfüße unter den CDP gestellt wurden.

(25.10.2016, 18:22)scope schrieb: [ -> ]Schlimm ist nicht die Vorgehensweise "Ausphasen" an sich. Schlimm sind vielmehr die Berichte, die man darüber ab und an  im Internet liest.

Jo - da haste Recht.
Aber wenn Du alles entmystifizierst, was bleibt da noch?
V-FETs? Sicher nicht .

(25.10.2016, 18:30)DIYLAB schrieb: [ -> ]Aber wenn Du alles entmystifizierst, was bleibt da noch?
V-FETs? Sicher nicht .

tjoorrrr - man kann eben nicht alles messen, was man hören kann

DIYLAB

Jo - da haste Recht.
Aber wenn Du alles entmystifizierst, was bleibt da noch?


Musik...?

Zitat:Aber wenn Du alles entmystifizierst, was bleibt da noch?
V-FETs? Sicher nicht .

Darauf antworte ich jetzt mal genau so, wie es "die andere Seite" ganz gerne macht:

"Wenn Verstärker mit V-FET Technologie auch nur irgendwie überlegen gewesen wären, warum hat man dann mit deren Produktion so früh aufgehört, und warum haben so viele Hersteller garkein kein Interesse daran gehabt, jemals welche zu bauen" ?

 #19

Klingen denn V-FETs anders als MOSFETs oder Hybridverstärker (STK)?

(25.10.2016, 18:53)Caspar67 schrieb: [ -> ] #19

Klingen denn V-FETs anders als MOSFETs oder Hybridverstärker (STK)?

Jedes einzelne Bauteil verändert den Klang!

Ups...Da ist aber eine kleine Korrektur nötig:


...man kann eben nicht alles messen, was man hören  sich einbilden  kann