Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Das ist zweifellos ziemlich "reisserisch" und sowas wie David gegen Goliath. Aber genau so mag ich es.  
Es wird wieder ein Blindtest werden, der nur Hobbyansprüchen gerecht werden soll. Nichts streng wissenschaftliches. Nur für den Fall dass diesbezüglich Fragen aufkommen.

Es soll herausgefunden werden, ob drei "ganz normale" Freizeithörer unter den gegebenen Umständen diese beiden Verstärker am Klang erkennen und unterscheiden können.
Der verwendete Raum ist normalerweise ein kleines Heimkino mit ca. 22 Qm und einer Dachschräge. Der Abstand der Hörer zu den Lautsprechern beträgt etwa 3,5 Meter, die Basisbreite
beträgt drei Meter. Es ist einiges an Basotectplatten verbaut worden.

Als Testhörer haben sich aus dem Forum : *Volker Krings , *Bampa , sowie einer meiner Bekannten  *Bert (nicht im Forum) bereiterklärt.
Bert hat eine seiner 911er bereitgestellt. Es handelt sich dabei um eine alte Version, MK1.

Der Testaufbau:
Als Zuspieler wird diesmal ein Denon DCD 1520 verwendet. Über seinen variablen Ausgang wird auch die Abhörlautstärke durch den jeweils aktiven Hörer eingestellt.
Der Hörer hat ebenfalls freie Wahl der Musik und der unterbrechungsfreien Umschaltung zwischen beiden Verstärkern. Wie oft er schaltet, oder ob er überhaupt zwischen den Stücken hin- und herschaltet bleibt ihm überlassen.
Als Einschränkung haben wir uns lediglich darauf geeinigt, dass man nach etwa 5 Minuten eine Entscheidung  für jede der  10 Hörproben getroffen haben sollte. Der eigentliche Test dauert Pro Hörer also bis zu eine Stunde. Während einer der drei Hörer den Test absolviert, können die beiden anderen Hörer -mit Einschränkung- mitmachen. Sie müssen sich dann aber mit der Musik des aktiven Hörers, sowie seinen Umschaltfolgen zufriedengeben. Letztendlich absolviert jeder der drei Hörer somit 30 Proben, von denen  die 10, an denen er die Umschalteinheit bedient hat, eine besondere Beachtung finden.
Die kleine Kiste auf dem CDP gibt allen Hörern optisch darüber Auskunft, ob Verstärker A oder B gerade aktiv ist.

Wichtig: Bevor überhaupt mit der Testerei begonnen wird, können sich die Hörer die Verstärker mindestens zwei Stunden lang "unverblindet" anhören. In dieser Zeit ist die Zuordnung "A=Burmester, B=Universum allen bekannt und wird auch nicht verändert. 




Beide Verstärker sind "steinalt" und wurden vor dem Test nicht generalüberholt. Lediglich die Schalter und das Relais des Universum mussten gereinigt werden, damit alles spielt.
Die Lautstärke der beiden Verstärher zueinander wurde auf 0,1 dB über die Umschalthardware genau abgeglichen.

Da der Universum nur DIN-Buchsen bereitstellt, wurde ein Adapter (aus der Blisterpackung) verwendet. Die NF Verkabelung besteht aus Sommercable, die Lautsprecherleitung ist eine feinlitzige Doppelstegleitung mit 2 x 2,5mm². Von den Verstärkern zur Umschalteinheit je etwa 1 Meter, und von der Umschalteinheit zu den LS je nochmal  1,6 Meter.  


Ein paar Messungen:
Die meisten Messungen wurden mit einem AP2322 durchgeführt. die Messung der Harmonischen vs. Ausgangsleistung mit einem AP2722.

Amplitudenfrequenzgang 4R, 8R und Lautsprechersimulation bei 2,83V.

Universum:

-3dB 8R unter 30 KHz


Burmester

-3 dB 8R bei ca. 230 KHz


Die Anstiegszeit 10-90% beträgt beim Universum bei 30W/8R ca. 13 µs

Bei der Burmester habe ich sie nicht gemessen. Sie dürfte unter diesen Bedingungen irgendwo unter 2 µs liegen.


Leistung vs. THD&N (22 KHz bw)  , 8R

Universum:


Burmester:


Nochmal 4 R:

Universum:


Burmester:


Das sind etwas über 300W pro Kanal....Wir werden im Test aber bei unter 20 Watt bleiben. Es soll nicht festgestellt werden, wem zuerst die Puste ausgeht. Es geht um "andere Dinge"

CCIF IMD Universum 30W /8R


Burmester 50W 8R


TIM-100 Universum , 30W 8R


Burmester , 30W 8R



Ausgangsimpedanz Universum, Rückwärtsmethode. Bei tiefen Frequenzen hat hier die Schutzschaltung angesprochen. Die Messung ansich ist aber noch brauchbar.
Die Ausgangsimpedanz liegt auch bei tiefen Frequenzen sehr hoch. Das liegt -auch- an der langen und dünnen Innenverkabelung , die auch noch über einen Lautsprecherwahlschalter läuft.


Burmester


Die 100 Milliohm sind eine Kontrollmessung an einem 100 Milliohm MPC Widerstand. Die Meßanordnung  kann unter 8 Milliohm nichts mehr messen. Man muss hier also mindestens
8 Milliohm abziehen. Gerade bei Werten unter etwa 50 Milliohm steigt hier der Meßfehler  an. Die Relais der Burmester sind ausserdem alt und nicht gewartet worden. Ich weiss auch nicht genau, ob sie in die Gegenkopplung einbezogen wurden.

Dennoch ein extrem niedriger Wert und somit ein sogenannter "hoher Dämpfungsfaktor"

Verlauf der Harmonischen in Bezug zur Ausgangsleistung an 8 R , 1KHz

Universum:


Die Illustrierten würden hier vermutlich von einem sehr günstigen Lastwechselverhalten schreiben. K2 dominiert durchgehend.

Bei der Burmester liegen die Gesamtverzerrungen zwar immer tiefer (was auch schon weiter oben zu sehen ist), aber der Verlauf ist weniger günstig.
Ich selbst vertrete die Ansicht, dass das bei den hier vorliegenden Größen ziemlich egal ist. Interessant wird das alles ab vielleicht 0,2 % THD...oder eher mehr.




Die Burmester von innen:


Burmester im Hörraum:







Der "Arbeitsplatz"


Weiter geht´s hier am Sonntag mit den Ergebnissen, wenn der Test abgeschlossen ist. Dann melden sich vermutlich auch die Hörer zu Wort.

Nur eine Frage: war der Universum ab Werk so "schlecht" oder ist da wohl auch Alterung dabei?

Gruß

Thomas

So schlecht ist der doch garnicht. Das sieht nur so aus. Das Gerät ist halt nicht besonders breitbandig. -3 dB bei etwa 27 KHz (8R), und bei 40 Hz ist gerade mal 1 dB "futsch"....Das ist "akustisch" nicht dramatisch. Die Messung sieht schlimm aus....mehr nicht. Wirklich schlecht ist bei dem Gerät der Störabstand, denn er hat ja eine (berauschende) Vorstufe  an Bord.

Ob die Hörer u.A. die sehr hohe Ausgangsimpedanz (Dämpfungsfaktor irgendwo um 30, bezogen auf 8R) durch "wummrige Bässe" erkennen werden???  Ich bin gespannt.

Na, das Klirrverhalten und der FG an der komplexen Last sind schon exquisit....

Gruß

Thomas

(17.11.2016, 22:42)tiarez schrieb: [ -> ]Na, das Klirrverhalten und der FG an der komplexen Last sind schon exquisit....

Gruß

Thomas

Das Klirrverhalten wurde nur an ohmscher Last (8R) gemessen. Messungen an komplexer Last machen auch nur dann Sinn, wenn die Frequenz gesweept wird.
Also "Harmonics Vs. Frequenz bei einer vorgegebenen Spannung. Oder man hat gezielt konstruierte L/C/R Testnetzwerke, die bei der Meßfrequenz das gewünschte Phasenverhalten von U zu I ergeben. Das wurde z.B. bei der sogenannten Schießbude der Zeitschrift audio so umgesetzt. Damit messen die den sog. Leistungswürfel.

Die Messungen könnte man bis zur Unendlichkeit vervollständigen. Sie sind hier aber nur Nebenschauplatz, um sicherzustellen dass keines der Geräte -im Rahmen seiner Möglichkeiten- völlig neben der Spur läuft.

PS: Der Gesamtklirrfaktor THD des Universum wird 0,1% zu keiner Zeit überschreiten !

(17.11.2016, 22:23)scope schrieb: [ -> ]Es soll herausgefunden werden, ob drei "ganz normale" Freizeithörer unter den gegebenen Umständen diese beiden Verstärker am Klang erkennen und unterscheiden können.

...

Weiter geht´s hier am Sonntag mit den Ergebnissen, wenn der Test abgeschlossen ist. Dann melden sich vermutlich auch die Hörer zu Wort.

Was soll hier getestet werden... die Verstärker oder die Hörer ?

Schon verrückt, was sich hier einige antun.

Gibt schlimmeres, als sich die 2 Amps zum Spaß in dem Raum 'anzutun', der ist nämlich gar nicht schlecht ...

(17.11.2016, 22:54)stefan_4711 schrieb: [ -> ]

(17.11.2016, 22:23)scope schrieb: [ -> ]Es soll herausgefunden werden, ob drei "ganz normale" Freizeithörer unter den gegebenen Umständen diese beiden Verstärker am Klang erkennen und unterscheiden können.

...

Weiter geht´s hier am Sonntag mit den Ergebnissen, wenn der Test abgeschlossen ist. Dann melden sich vermutlich auch die Hörer zu Wort.

Was soll hier getestet werden... die Verstärker oder die Hörer ?

Darauf hab ich gewartet   
Noch nix passiert, aber das Gelulle geht schon los

Zitat:Was soll hier getestet werden... die Verstärker oder die Hörer ?

Das lässt sich bei solchen Tests niemals vonerinander trennen. Es ist eng miteinander verbunden.
Das ist nichts anderes als eine kontrollierte Weinprobe. Wenn keiner der geladenen Tester einen Unterschied schmeckt, ist das noch kein Beweis dafür, dass die Weine gleich schmecken.


Nochmal: Der Test soll klären, ob einer der Hörer, oder vielleicht sogar alle drei, diese beiden Verstärker unter den gegebenen Umständen am Klang voneinander unterscheiden können.
Die Formulierung der Aufgabe war doch  unmißverständlich.

(17.11.2016, 22:54)stefan_4711 schrieb: [ -> ]

(17.11.2016, 22:23)scope schrieb: [ -> ]Es soll herausgefunden werden, ob drei "ganz normale" Freizeithörer unter den gegebenen Umständen diese beiden Verstärker am Klang erkennen und unterscheiden können.

...

Weiter geht´s hier am Sonntag mit den Ergebnissen, wenn der Test abgeschlossen ist. Dann melden sich vermutlich auch die Hörer zu Wort.

Was soll hier getestet werden... die Verstärker oder die Hörer ?

nenne beides Probanden, nur einer der beiden kann entscheiden ob er sich dazu machen lässt.

bin gespannt

scope,

Wenn Du einen Blind-Test durchführst dann solltest Du auch einen Bildverstärker benutzen, damit die Blinden vielleicht auch etwas sehen....  


Spass ohne, ist eine absolut tolle Idee mit dem Test. Die Vorgaben sind klar, die Geräte gut ausgesucht, also bin ich echt auf das Ergebniss gespannt.

Grüße Gerry

Ich finde sowas immer Klasse, Hobby. , Meinungsbildung, Futter fürs Forum, Spaß an der Sache.
Beachtet aber den Konsum alkoholischer Getränke, Raumtemperatur, luftqualität, Hunger, Durst....
IdR sinkt die Aufmerksamkeitsspanne nach 20 min. Dramatisch ab.
Evtl. Pausen einfügen (auch für die Ohren, wer weiß schon was für Exquisiten ihr zu hören bekommt 😀.
Ich wünsche euch einen feinen Abend!!!

Moin,

ich bin dann +/- 16:00 Uhr bei Dir!

Muss am Morgen noch drei große Bäume im Garten pflanzen, versuche aber halbwegs pünktlich aufzulaufen.

Vielleicht höre ich ja diesmal etwas raus, ansonsten lerne ich halt nur ein paar neue CDs kennen und kann die B6 mal streicheln...

Grüße

Volker

Nur zum Verständnis..
Der Blintest findet im Heimkino mit verschiedenen Soundmöglichkeiten statt, getestet wird aber ausschließlich im Stereo-Betrieb, richtig ?

Genau,

gehört wird nur Stereo (CD-Player, Umschalteinheit, die Verstärker und die beiden Canton-Lautsprecher).
Die Surroundanlage ist nur Dekoration im Raum, also abgeschaltet / nicht im Signalweg.

Es gibt zwei mögliche Szenarien::
1. Der Burmester setzt sich gnadenlos ab.
2. Die Boxen sind schuld, weil sie nicht gut genug sind, die Unterschiede aufzudröseln.

Ich persönlich glaube der Burmester wird vorne liegen, aber weniger deutlich als man vermuten würde.

in welchem Alter sind denn die Probanten?
Thema:  Schrottohren


Wer ist "Bampa"?
oder ist Campa gemeint?

Nö, Bampa: http://old-fidelity-forum.de/thread-2169...#pid893365


Ansonsten wohl in dem Alter, wo andere die (HiFi-Voodoo)Mäuse angabegemäß lautstark husten hören

Bamba ist jemand, der sich hier im Forum Bampa nennt. Er ist noch blutjung

Und er ist -auch- jemand, der an diesem Setup vor einigen Jahren bereits einen Verstärker -mit hoher Wahrscheinlichkeit - von einem anderen unterscheiden konnte.

"Er ist noch blutjung"

So muss das

Bei euch hört sich sonst wieder alles gleich an.

Also weiter machen

Moin,

(17.11.2016, 22:23)scope schrieb: [ -> ]

Meiner bescheidenden Meinung nach hat der Versandhaus-Verstärker jetzt schon gewonnen. Der Burmester sieht so aus, wie es bei neueren Autos unter der Haube aussieht:



Der Amp aus dem Katalog ist für mich optisch 'ne Wucht!

Gruß Roland

naaaaaaaaja

(18.11.2016, 09:33)rolilohse schrieb: [ -> ]Moin,


Meiner bescheidenden Meinung nach hat der Versandhaus-Verstärker jetzt schon gewonnen. Der Burmester sieht so aus, wie es bei neueren Autos unter der Haube aussieht:

Der Amp aus dem Katalog ist für mich optisch 'ne Wucht!

Gruß Roland

Ums "gewinnen" oder "verlieren" soll es in diesem Blindtest wohl eher nicht gehen, sondern vielmehr darum, ob die Testpersonen einen Unterschied heraushören.

Frage: Wie sieht es beim umschalten mit der Lautstärke aus? Die sollte schon gleich bleiben, ansonsten merken die Probanden schliesslich, dass ein anderer Amp läuft...

(17.11.2016, 22:23)scope schrieb: [ -> ]Die Lautstärke der beiden Verstärker zueinander wurde auf 0,1 dB über die Umschalthardware genau abgeglichen.

Auch diesmal werde ich mir Mühe geben Unterschiede zu hören.
Wird aber wieder eine harte Nuss werden, was aber nicht an den Lautsprechern oder absoluten Holzohren liegt, sondern an den tatsächlich geringen Unterschieden.

Bei schwierig zu betreibenden Lautsprechern und höherer Abhörlautstärke würde das anders aussehen.

Bei den Lautsprechern finde ich, dass in 90% der Hörräume nicht wirklich was besseres steht. Die raumakustische Situation dürfte üblicherweise auch nicht besser sein.

Für mich spiegelt die Testerei das wieder, was in normalen Hörsituationen erreicht werden kann.
Die Einbildung ist da oftmals größer als die tatsächlich hörbaren Unterschiede. Diese aus den bisherigen Blindtests gewonnene Erkenntnis hat mich aber in der Praxis nicht daran gehindert, weiter Geraffelberge anzuhäufen, oder den LP-Berg größer werden zu lassen.

Sich mal bezüglich der eigenen Einbildungskraft zu erden, hat den Spaß am Hobby null geändert.
Jetzt kaufe ich halt, weil ich es haben will, nicht weil es anders klingt... Anders klingen war aber, glaube ich, immer die Krücke um das haben wollen irgendwie zu legitimieren!

Alter 45, Ohren gesund - sagt zumindest der HNO!

Gruß

Volker