Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Verstärker haben meines Wissens nur die Aufgabe ,

ein Signal zu verstärken.

Sie unterscheiden sich aber schon darin ,

wie schnell sie es tun,

oder auch wie stark sie es tun.

Ein UniversumVerstärker wird nun mal keinen Bass erzeugen können ,

bei dem Die Hosen flackern.

Falls man überhaupt ein paar Lautsprecher hat ,

die das ausführen könnten.

Und dann braucht man Verstärker die jenseits von 1000 Watt erzeugen,

selbst , wenn man wie ich 4 Eckhörner für den Bass betreibt.

Anfechtungen wird es da immer geben!
Genau!
Darum:
Hiermit fechte ich diesen Test an.
Begründung folgt.
Vielleicht.

Hiermit fechte ich die Anfechtung an. Die Begründung habe ich gerade meiner Katze erzählt.

Ok.
Anfechtung akzeptiert.
Dann einen neuen Test!
Mit Katzen!

Hey Großpudel,

nächster Test dann bei Dir? Alt gegen neu - egal was?
Katze könnte ich mitbringen, falls Du keine eigene hast!

Schön, dass jetzt auch echtes überregionales Interesse an den Blindtests aufkommt.

Gruß

Volker

Vielen Dank für den weiteren Blindtest.. für mich bleiben zwei Sachen:

- die Frage, ob das ziemlich durchmischte (und offensichtlich wohl auch von der Art der benutzten Musik abhängige) Ergebnis es rechtfertigt, den Vintage-Hifi-Krempel gegen etwas einzutauschen, was eine gute 5-stellige Summe kostet... für mich nicht, aber ich könnte mir das auch schlichtweg nicht leisten...

- noch ein anderer Ansatz, denn wir sind immerhin ein ALT-HIFI-Forum: Wenn man Vollverstärker (war jetzt hier nur teilweise gegeben) vergleicht, sollte in diesem Zusammenhang auch mal analoge Zuspieler, sprich Plattenspieler, einsetzen. Ein wichtiges Verkaufsargument in vergangener Zeit war immerhin die jeweilige "Güte" der eingebauten Phonostufe... 

Gruß, Christof

Hallo Christof,

zu 1:
Das Ergebnis ist schon eindeutig, wenn aber auch die Unterschiede nur minimal sind.
Bei Zimmerlautstärke an diesen, oder kleineren Regallautsprechern lohnt die Mehrausgabe kaum.

An einem tiefbassstarken Lautsprecher mit geringem Wirkungsgrad, niedriger Impedanz und kräftigen Phasendrehungen, gepaart mit hoher Hörlautstärke, wird das Ergebnis anders ausfallen.

Alles eine Frage der Betriebsbedingungen und der Hörlautstärke.

zu 2:
Ein Vergleich von Phonovorstufen wäre sicher auch reizvoll, allerdings ist der Aufwand dann noch höher.
Hier müssten die Vorstufen, neben penibler Einpegelung, auch genau auf das angeschlossene Tonabnehmersystem angepasst werden, so dass zumindest ein linearer Frequenzgang bei beiden Vorstufen gegeben ist.
Ansonsten würde man nur die Nichtlinearitäten hören, die sich durch die Fehlanpassung zwischen Tonabnehmer und Phonovorstufe ergeben.

Ob die Platte für einen Hörvergleich das bessere Medium ist, sei dahingestellt. Kanaltrennung und nutzbarer Dynamikumfang sind jedenfalls geringer als bei der CD.

Dies bitte nicht als Kritik an der Schallplatte verstehen. Ich höre selbst zu 90% Platte und zu 10% CD.

Scope hat den Test vorbereitet und eingeladen und er ist nun einmal kein Verfechter der Schallplatte.

Gruß

Volker

Hallo Volker meinst du mich?
Hey Großpudel, nächster Test dann bei Dir?
Gerne herbei! Wäre mir eine Ehre!

Müsstest aber die Bereitschaft mitbringen, folgende Abstriche zu machen:
- Keine Katzen (hier ist schon eine, und die ist "geräuschüberempfindlich")
- Kein Blindtest, wär räumlich zu aufwändig
- meine "Unterschichtenanlage", incl. Verstärker (4), mein Wohnzimmer mit eher bescheidenen Akustikverhältnissen, und "mässigen" Lautsprechern (auch 4), etwas chaotisch.
- keine 2 Stunden "einhören", ich glaube das würde meine Nerven überfordern, da bräuchte ich mal ein bisschen Ruhe zwischen durch, bin ja nicht spoc...
- keine wissenschaftliche Begleitung wie bei scop... da mangelnde Kompetenz meinerseits
- kein Fahrtkostenzuschuss (35 km zur A3 Abfahrt Limburg)
- Etwas von Deiner und auch meiner "Testmusik", alles erlaubt auch mal bis die Puste ausgeht...
- Für Getränke würde ich sorgen, Kaffee und Bier ist sowieso immer vorhanden, meistens.
- Ja und dann noch das Hauptproblem, von dem ich noch nicht mal weiß ob es das gibt, nämlich ein Gerät das alles zu verbinden, den Umschalter, das Mischpult oder wie immer es heißt, mit dem wir ein Signal durch 2,3 oder 4 Verstärker scheuchen können und dabei noch wählen können, welchen Verstärker man jetzt eigentlich hört. Dieses Teil müsstest du besorgen - das hab ich nicht.
Ansonsten zitiere ich mal Goethe:
"Warum stehen Sie davor - ist nicht Türe da und Tor? - treten Sie getrost herein - werden stets willkommen sein!"

Die Eingangsanpassung und Unwägbarkeiten bei Vergleichen mit verschiedenen Plattenspielern und Tonabnehmern als Quelle könnte man umgehen, indem eine inverse RIAA als Quelle verwendet wird. Blieben nur die verschiedenen Verstärkungen der Pres auszugleichen. Somit hätte man identische Bedingungen für alle Entzerrer, könnte eine beliebnige Audioquelle verwenden und würde tatsächlich nur die Klang-Eigenschaften der Entzerrer vergleichen, könnte diese direkt zur Quelle, z.B. CD, vergleichen.
Ich würde Klangunterschiede allerdings nur im Rauschverhalten und bei relevanten Abweichungen der Entzerrungskennlinie erwarten, also extrem geringe

  kann dir nicht folgen???

Quelle CD, PC was auch immer => Gerät welches RIAA- Kurve erzeugt (und keine Anpassungsprobleme verursacht) => Phono-Eingang jeweiliges Gerät ...

Zitat:Es wäre einmal interessant gewesen ,wie sich die beiden Boliden an wirklich grossen Lautsprechern geschlagen hätten.

Wieso das? 

grosser Lautsprecher => grosser Verstaerker? 

Ist doch quark ... nur weil ein 17cm-Chasssis keine 30Hz hoerbar wiedergibt, heisst das noch lange nicht, dass es nicht die gleiche Leistung aufnimmt wie zwei hart aufgehaengte 38er - vermutlich sogar eher mehr wg. des geringen Wirkungsgrades dieser kleinen Kisten.

Ist doch kein Naturgesetz, dass grosse Lautsprecher einen Verstaerker (in punkto Leistung) mehr fordern als eine Kompaktbox ... um das abzuschaetzen, hat der Klang-Gott den Wirkungsgrad erschaffen ...

Scope hat doch noch ein Paar Infinity Gamma, damit hätte man den Universum grillen können. Das sind große Lautsprecher. Dafür sind so Kisten, wie der Burmester, notwendig. Ich hatte eine große Krell dran.

Ihr generiert ja ständig neue Fragen - ich klinke mich jetzt hier aus bevor der Katzenfreund Waffeleisen oder Bratkartoffeln nach mir wirft.
Volker- du findest mich und meine Verstärker ab jetzt im unnütz-thread

Ich weiß, was er meint - gibt auch "große" LS, die man auch mit ner Röhre und vergleichsweise wenig Leistung betreiben kann. Nur auf die reine "Größe" kommt es nicht an ...

Irgendwie diskutieren hier alle wieder aneinander vorbei:

Hier war ein Unterschied hörbar, da der Lautsprecher von beiden Endstufen problemlos bei gehobener Zimmerlautstärke zu treiben war, also vernünftigen Wirkungsgrad, gutmütiges Phasen- und Impedanzverhalten mitbrachte. Weiterhin konnte er Tiefbass wiedergeben, so dass man im Normalbetrieb die Bassschwäche des Universums hören konnte (Pegelabfall & mangelnder Dämpfungsfaktor => schwammige Wiedergabe).

An einem Lautsprecher mit schlechtem Wirkungsgrad, wildem Phasen- und Impedanzgang wäre der Universum-Verstärker nicht sinnvoll betreibbar, da ihm einfach die Puste ausgehen würde.
Da muss dann die leistungsstarke Endstufe ran.

Bei mir läuft im Esszimmer eine alte Audio Professional Synthese 1 mit einer Yamaha M4 als Endstufe.
Der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist so schlecht, dass schon bei gehobener Zimmerlautstärke die Overload-Anzeigen an der Yamaha zu flackern beginnen. Da ist dann Leistung gefragt. Der Universum würde dran verhungern, und sich bei höherer Lautstärke durch Verzerrungen oder Abschalten verraten. Er wäre nicht das passende Gerät.

Das völlige Gegenteil als Großlautsprecher wäre zum Beispiel ein Eckhorn, also tiefbassfähiger Großlautsprecher mit hohem Wirkungsgrad, der am Kopfhörerausgang eines Walkmans in Zimmerlautstärke betrieben werden kann.

Bei einem Blindtest geht es aber darum die Geräte so miteinander zu kombinieren, dass sie während des Tests unter normalen Betriebsbedingungen laufen, also ein fairer Vergleich überhaupt möglich ist.

Klingt schlüssig

Leistungshungrige Boxen --- Verstärker der schnell und viel Leistung abgibt === gleich sehr teuer

weniger hungrige Boxen ----- kleiner Verstärker === nicht immer teuer , oder sogar billig

Jeder wieder er es braucht ,

glücklich kann man mit beiden Varianten werden.

Unglücklich aber auch :-)

Zitat:Leistungshungrige Boxen --- Verstärker der schnell und viel Leistung abgibt === gleich sehr teuer

Warum muss so ein Verstärker denn teuer sein? Sowas gibt es mittlerweile auch für  wenig Geld. Der Mythos des besonders schnellen Verstärkers darf übrigens auch hinterfragt werden.

Zitat: weniger hungrige Boxen ----- kleiner Verstärker === nicht immer teuer , oder sogar billig

Je nachdem wie sehr man sich vom Image blenden lässt, bzw. wie hoch die Gewinnspannen ausgelegt werden, kann sowas ebenso teuer oder teurer werden.

Zitat:Weiterhin konnte er Tiefbass wiedergeben, so dass man im Normalbetrieb die Bassschwäche des Universums hören konnte (Pegelabfall & mangelnder Dämpfungsfaktor => schwammige Wiedergabe).

Die Ausgangsimpedanz des Universum lag im Tieftonbereich um 250 Milliohm, was vergleichsweise hoch ausfällt.
In diesem Fall kann ich Volkers Höreindruck aber nicht "bestätigen", oder mit anderen Worten: Ich empfand es anders.

Der Universum spielte E-Bässe bzw. langgezogene Tieftonpassagen (also die, die virtuell unten über den Boden kriechen) geringfügig schlanker ab. Es war nicht besonders viel, aber da man während dieser langgezogenen Passagen unterbrechungsfrei umschalten konnte, konnte man es tatsächliuch zuordnen und den Test somit bestehen. Ein einziger Titel hätte gereicht, den Test innergalb von 5 Minunten (für alle 10 Proben) mit einer 10 bis 20 Sekunden andauernden Passage zu bestehen, und die ganze Sache "quasi ohne Musikhören" auszutricksen.

Man musste lediglich die passenden 20 Sekunden heraussuchen.

Ich empfand den Universum aber zu keiner Zeit untenherum "schwammiger" oder unkontrollierter, obwohl man das aufgrund der geringeren elektrischen Dämpfung vermuten könnte.
Er brachte den Kickbass von "Franky goes to Hollywood" praktisch ebenso knackig rüber wie der Burmester. Diesbezüglich war es sogut wie unmöglich, zumindest aber erheblich schwerer, den Überblick zu behalten. Ter Tiefbass war eine Nuance dünner, aber m.E. nicht schwammiger.

Ich habe mir übrigens die 30 Minuten genommen, dem Universum einige  Unsitten abzugewöhnen....Neue Messung kommt später
Durch einige Maßnahmen könnte man auch die Ausgangsimpedanz (für tiefe Freq.) auf geschätzte 100-120 Milliohm reduzieren, womit man dann im guten Mittelfeld solcher Verstärker läge. Das habe ich aber nicht getan.

Wäre es interessant, den Test -so- nochmal zu wiederholen ? Ich bekomme in den nächsten Wochen Berts zweite 911 zur Durchsicht und zum "Schönmachen". Dort hat doch tatsächlich jemand mal vor 20 Jahren zwei MPC-R gegen gewickelte R in unpassender Bauform erneuert.

Wie auch immer..... Universum "strikes back"

Hallo Scope , bitte klär mich auf ,

Warum Mythos ?

Jetzt sag bloss , dass stimmt auch nicht , mit den schnellen Verstärkern.

Das wäre doch auch mal einen BLIND TEST wert .

Ich wäre dabei , mit meinem Express Equipment .

Und eine Reise in den Osten , nach Potsdam ,

wäre sicherlich mal etwas schönes , für jeden von euch.

Gruss Harry

Zitat:Universum "strikes back"

---

Moin,

(22.11.2016, 18:11)Mosler schrieb: [ -> ]Und eine Reise in den Osten , nach Potsdam , wäre sicherlich mal etwas schönes , für jeden von euch.

Gruss Harry

Wenn ich mal wieder an der NOSA bin (Kongresshotel Luftschiffhafen), könnte mal sich ja mal treffen, wenns (Dir) passt ...

Dürfen da nicht nur die Olympia Sieger und Supersportler übernachten ?

Als solcher bist Du natürlich herzlich eingeladen,

einen Sound und Quickcheck bei Zigarre und Rotwein bei mir durch zuführen

Zitat:Jetzt sag bloss , dass stimmt auch nicht , mit den schnellen Verstärkern.

Ein schneller Verstärker ist ein Verstärker, der dem Verlauf eines 10 KHz Rechtecksignals -mit seinen hochfrequenten Anteilen- unter den gegebenen Bedingungen möglichst "schnell" -folgen kann- . Will man also so ein 10 KHz  Rechtecksignal  (den Klassiker) -verstärkt- genau so wiedergeben, wie es ein entsprechend "schneller" Rechteckgenerator vorgibt, dann wird man so einen Hifi-Verstärker auf dem Markt vergeblich suchen. Es gibt keinen.
Letztendlich ist ein schneller Verstärker nichts anderes als ein Verstärker mit hoher Bandbreite.
Die Anstiegszeit eines Verstärkers steht in direktem Zusammenhang mit seiner -3 dB Bandbreite. Die Slew-Rate übrigens NICHT!  Daher ist die Anstiegszeit in diesem Fall die interessantere Größe, über die man sich unterhalten könnte.

Der Universum erreicht ca. 12 µs (30W/8R). Der Burmester bleibt hier unter 2 µs. ABER....Beide können den Signalen, die aus einem digitalen Zuspieler mit 44,1 KHz geliefert werden, schnell genug (!) folgen und verändern deren "Form" noch nicht maßgeblich. Das gilt besonders bei kleinen Leistungen, wie sie in so einem Test geliefert werden müssen.
Obwohl der Universum "unbehandelt" aussergewöhnlich lange braucht, um Pegelzustände zu verändern, ist er darin noch deutlich schneller als jeder CD-Spieler.
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Der Universum mit einigen Veränderungen im Eingangsbereich und im Klangregelnetzwerk. Auch oben bereits ein halbes dB "gewonnen".
Die Endstufe ist (wäre) alleine gemessen in diesem Frequenzbereich sogar "flat", und mit etwas Zeitaufwand bekäme ich auch die Vorstufe bei 20 KHz "flat".  Dazu ist mir die Zeit aber nun wirklich zu schade.

Bereits in diesem Zustand wird es sehr...sehr eng...vermutlich zu eng.

2,83V, 8R

Wow , interessant zu lesen,
obwohl ich als Laie gar nicht alles verstehe.

Du meinst also , ich hätte bei mir einfach anstatt meiner 4 teuren Einstufen ,
4 Universums hinstellen können ,
und es wäre fast genauso gut.

Da bin ich aber von den Socken.
Gehen wir denn der Hifi Scene so auf den Leim ?