Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

steht im Eingangspost...gute Cantöner.

(18.11.2016, 19:18)Bastelwut schrieb: [ -> ]steht im Eingangspost...gute Cantöner.

Einfach nur Canton... oder haben die auch eine Modellbezeichnung.

Jetzt versteh ich euch!

(18.11.2016, 19:27)Bastelwut schrieb: [ -> ]Jetzt versteh ich euch!

Hab es auch erst gemerkt als ich nach "gute Canton" gegoogelt habe und mich über die Suchergebnisse gewundert habe. Aber eine genaue Modellbezeichnung könnte helfen die richtigen zu finden.

Bilder gibt auch. Wer sich ein ganz wenig auskennt, erkennt Canton RC-L.

(18.11.2016, 19:42)andisharp schrieb: [ -> ]Bilder gibt auch. Wer sich ein ganz wenig auskennt, erkennt Canton RC-L.

http://www.dornhecker.de/Images/cantorcl.jpg

Das steht:
Benötigt Verstärker mit sehr gutem "Höhendämpfungsfaktor". Wer die Diagramme weiter oben "lesen" konnte, wird feststellen dass es also ein ziemliches Kinderspiel wird, den Universum zu erkennen. Er hat nämlich sogut wie keinen.

(18.11.2016, 19:42)andisharp schrieb: [ -> ]Bilder gibt auch. Wer sich ein ganz wenig auskennt, erkennt Canton RC-L.

Mit Canton kenne ich mich tatsächlich nicht aus... und ich hatte als Kind auch nie die Gelegenheit Lautsprecherquartett zu spielen. Trotzdem danke für die Info.

   Lautsprecherquartett - ich kenn nur
 

Ok, nochmal:
WAS soll denn erkannt werden ?
Nur, ob man die beiden Geräte zweifelsfrei auseinanderhalten kann ?
Oder soll außerdem beurteilt werden, welches "besser" sei ? Oder gar zugeordnet ?
Und wenn ja: Gibt's dafür dann wieder eine vorher erstelle Beurteilungsliste ? Dann würd ich mich dafür ja auch interessieren.

Zitat:WAS soll denn erkannt werden ?

Zitat aus #1

Zitat:Es soll herausgefunden werden, ob drei "ganz normale" Freizeithörer unter den gegebenen Umständen diese beiden Verstärker am Klang erkennen und unterscheiden können.

Zitat:Nur, ob man die beiden Geräte zweifelsfrei auseinanderhalten kann ?
Oder soll außerdem beurteilt werden, welches "besser" sei ? Oder gar zugeordnet ?
Und wenn ja: Gibt's dafür dann wieder eine vorher erstelle Beurteilungsliste ? Dann würd ich mich dafür ja auch interessieren.

Die Aufgabe gestaltet sich vergleichsweise einfach. Es soll festgestellt werden, ob die Hörer die beiden Testgeräte "am Klang" mit hoher Wahrscheinlichkeit voneinander unterscheiden können.  Und zwar unter den vorher festgelegten Umständen.
Ein "besser oder schlechter" werden die Hörer vielleicht im Kopf haben, um die Zuordnung vorzunehmen, aber DAS wird hier nicht zu Papier gebracht.

Der Zusatz "mit hoher Wahrscheinlichkeit" beruht darauf, dass man ein positives Ergebnis auch ohne "hinhören" , also durch reines raten erreichen kann. Zwar wäre die Wahrscheinlichkeit  gering, aber es wäre nicht unmöglich.

Es geht nicht darum, irgendwelche Begriffe wie z.B diese....

http://www.aura-hifi.de/%C3%BCber-uns/klangbegriffe/

....auf einen Zettel zu schreiben und einem Gerät zuzuordnen.

Alleine der Gedanke, damit eine gescheite Auswertung zu erzielen erzeugt bei mir nur Kopfschütteln. 
Jeder der drei Hörer müsste in mindestens 10 Horproben z.B. je 6  (oder mehr?) Eigenschaften einem Gerät zuordnen, die sich innerhalb der Proben nicht widersprechen dürften.

Gesetzt den Fall, dass die Hörer die beiden Geräte nicht nachweisbar voneinander unterscheiden können : Was wäre in diesem Fall von  Beurteilungslisten zu halten? Sie wären allenfalls eine amüsante Klolektüre. ;
Ich führe nichts durch, hinter dem ich nicht stehe. Dass ist u.A. auch der Grund dafür, dass ich keine Geräte "tune".

Ich weiss dass es immer Leute geben wird, die das anders sehen.....Die können und müssen bei gegebenem Interesse dann eben selber, mit anderen Methoden testen.

Zuerst möchte ich mich bei Bamba, Volker und Bert dafür bedanken, dass sie sich für den Hörtest Zeit genommen haben. Besonders bei Bampa, da er dafür ziemlich lange auf der Autobahn
unterwegs war.
Das Setup war gegen 16 Uhr bereits warmgelaufen und nach einer ersten Kaffeerunde ging es auch schon los.

Zwar haben sich die Hörer gut 2 Stunden für das "unverblindete Einhören"  genommen, es wurde aber bereits nach kurzer Zeit festgestellt, dass diese "Nuß" zu knacken ist, wenn man
das passende Musikmaterial wählt, und genau weiss, wo und wie man die Unterschiede "findet".
Einig war man sich, dass man hier nur mit  "tiefbasslastigem" Material eine hohe Trefferquote erreichen kann. Das Hochpassverhalten des Universum war zwar bei weitem nicht so präsent, wie es die Messung vermuten liess, aber es war keine unmögliche Sache. Entscheidend (und nötig) war auch, dass die RCL durchaus sehr tief spielen kann. Bert war sie ohnehin unternherum zu mächtig, was aber auch an den ausgewählten Stücken lag, die Volker nach einiger Zeit immer weiter in Richtung Tiefbass auswählte.

Zwar habe ich als Durchführender immer gewusst, welches Gerät gerade aktiv ist, was die Zuordnung von Eigenschaften deutlich erleichtert, aber auch mir war bereits früh klar, dass eine Zuordnung durchaus möglich ist (Test war nicht doppelt-verblindet)..Mit anderen Worten...Auch ich konnte Unterschiede im Tiefbass (mit Körperschall) feststellen, wobei man sich NICHT auf die "Vibrationen" verlassen durfte. Die empfand ich als identisch.  Da mein Sitzplatz aber hinter dem der 3 Hörer lag, konne ich sie meiner Mimik oder sonstigen Reaktionen übrigens nicht irgendwie beeinflussen.

Die Ergebnisse waren trotzdem völlig durchwachsen. Obwohl Volker und m.E. auch Bampa schon in der in der Einhörzeit feststellten, dass der Burmester untern einen Tick "voller" spielt.
Nur eine Nuance....aber eben greifbar.

Bert war wie in vorigen Tests darüber erstaunt, auf welches mikroskopische Maß die Unterschiede reduziert werden, wenn man bei der Entscheidung alleine auf das Gehörte beschränkt ist.
Er hat nach kurzer Einhörzeit beschlossen, den eigentlichen Test nicht mitzumachen, da er keine Unterschiede vernehmen konnte, und nicht raten wollte. Das haben wir akzeptiert, und "zwingen" wollte und konnte ich ihn auch nicht. Er war also für den Rest der Zeit als stiller Gast dabei.

Bampas Musikgeschmack hat mir Sorgen gemacht .....Das war stellenweise schon sehr speziell. In seinem ersten Durchgang (in dem er am Schaltpult saß) erreichte er 5/10 richtige Zuordnungen. Im zweiten Durchgang (mit der Musikwahl von Volker, und Volker am am Schaltpult dann 7/10)

Volker konnte diesmal beide Durchgänge mit 9/10 korrekten Zuordnungen beenden.

Bis zum nächsten mal....

Hallo,

ich wollte mich auch noch mal bei Scope bedanken für die Durchführung des BT's hat mir sehr viel Spaß gemacht auch wenn nur kurz für mich mit den beteiligten übers Hobby zu quatschen.
Ja zu meiner Schande muss ich gestehen das ich nachher nicht mehr unterscheiden konnte, welches Gerät gerade spielte, die Burmi war voller, aber nach mehrmaligem spielen der gleichen Passagen verschwamm das irgendwie für mich, vielleicht lag es auch an der Konzentration. Sprich man konnte schon erkennen, dass da was war. Imaginär aber doch deutlich, nur mit der Zuordnung tat ich mich dann schwer. Das lag dann unter anderem auch an der Musikauswahl.

Saludos
Bampa

(20.11.2016, 12:05)Bampa schrieb: [ -> ]Sprich man konnte schon erkennen, dass da was war. Imaginär aber doch deutlich, nur mit der Zuordnung tat ich mich dann schwer. Das lag dann unter anderem auch an der Musikauswahl.

Und das, obwohl nach übereinstimmender Aussage der Highender und Audiophilen "Welten" dazwischenliegen...

(20.11.2016, 12:05)Bampa schrieb: [ -> ]Ja zu meiner Schande muss ich gestehen das ich nachher nicht mehr unterscheiden konnte, welches Gerät gerade spielte, die Burmi war voller, aber nach mehrmaligem spielen der gleichen Passagen verschwamm das irgendwie für mich, vielleicht lag es auch an der Konzentration. Sprich man konnte schon erkennen, dass da was war. Imaginär aber doch deutlich, nur mit der Zuordnung tat ich mich dann schwer. Das lag dann unter anderem auch an der Musikauswahl.

Saludos
Bampa

Die Musikauswahl wär mal Interessant zu erfahren.

zumindest Welten was den Preis betrifft

(warum nur habe ich ein solches Ergebnis erwartet - und bin doch garkein UNIVERSUM Fan)


...und nun folgt der UNIVERSUM Hype...

(20.11.2016, 14:12)Klangstrahler schrieb: [ -> ](warum nur habe ich ein solches Ergebnis erwartet - und bin doch garkein UNIVERSUM Fan)


...und nun folgt der UNIVERSUM Hype...

Naja, einer der Teilnehmer hat doch anscheinend reproduzierbar 9 von 10 Zuordnungen richtig getroffen. Auch wenn es sich jeweils nur um Nuancen handelt, die den Ausschlag geben, ist das bis jetzt das eindeutigste Ergebnis, das ich hier im Forum bei einem grundsätzlich ordentlich gemachten Blindtest gelesen habe. Hätte ich in der Form trotz aller deultichen Messunterschiede ehrlich gesagt nicht erwartet.

Meine Auswahl war folgende:

Amy Winehouse At The BBC
Type O Negative Bloddy Kisses
Imelda May Love Tattoo
Mando Diao MTV Unplugged

Saludos
Bampa

Zitat:Naja, einer der Teilnehmer hat doch anscheinend reproduzierbar 9 von 10 Zuordnungen richtig getroffen. Auch wenn es sich jeweils nur um Nuancen handelt, die den Ausschlag geben, ist das bis jetzt das eindeutigste Ergebnis, das ich hier im Forum bei einem grundsätzlich ordentlich gemachten Blindtest gelesen habe. Hätte ich in der Form trotz aller deultichen Messunterschiede ehrlich gesagt nicht erwartet.

Was ich jetzt schreibe ist natürlich nur eine Behauptung : Ich behaupte, dass es auch dem Volker sehr viel schwerer (eher garnicht) gelungen wäre, Unterschiede mit Nachweis zu erkennen, WENN ich:

*einen anderen 100 € Vollverstärker genommen hätte, der diesen relativ großen Abfall zu tiefen Frequenzen nicht mitbringt (also etwa 90% aller sonstigen Geräte).

*den Universum mit angemessen großen Koppelelkos umgerüstet hätte, was etwa eine Stunde  dauert.

Aber....Es sollte in diesem Fall nunmal  GENAU SO  getestet werden.

So,

auch von meiner Seite herzlichen Dank für die netten Stunden gestern und die Blindtesterei.

Irgendwie kann ich mir die Freude nicht verkneifen, dass ich nach zwei erfolglosen Tests endlich einmal in der Lage war, Unterschiede herauszuhören.

Da in den Messwerten der leichte Abfall im Tiefbass zu erkennen war, und der Universum-Verstärker nur einen geringen Dämpfungsfaktor hat, habe ich versucht, beim Hören vorrangig auf die Basswiedergabe zu achten.
Im Vergleich zum Burmester war der Quelle-Klopper einen Hauch weniger druckvoll und klang einfach schwammiger.
Manchmal hatte ich den Eindruck, dass das Ding obenrum auch ein wenig harscher klang, was aber noch kleinere Nuancen waren.

Also habe ich mich auf Stücke beschränkt, die viele Flächensounds im Tiefbass hatten, oder über gut durchhörbare Bassläufe verfügten.

Mit einem weniger tiefbassstarken Lautsprecher, oder einer fremdbestimmten Musikauswahl, hätte ich wahrscheinlich nicht den Hauch einer Chance gehabt!

Insgesamt wieder erschreckend für mich, wieviel monetären Aufwand diese minimale Klangverbesserung bedeutet.
Vor Jahren, als ich meine Anlage unverblindet gehört habe, stellte sich das für mich völlig anders dar, denn sonst hätte ich mit Sicherheit nicht die Kohle für die Krell und Threshold Klamotten ausgegeben.

Musik bei mir:

Gregory Porter - Issues of Life / features and remixes: Issues of Life, Nowhere to Run, She Danced Across the Floor
Joe Sample - Spellbound: Seven Years of Good Luck
Frankie Goes to Hollywood: Bang! (Japan CD): Black Night White Light
Donny Hathaway - Live: In the Ghetto
Thom Rotella: Home Again: Stück vergessen...

Alles in Allem mal wieder eine interessante Aktion mit tollen Gesprächen drumherum!
Ich freue mich schon auf die nächste Runde bei mir im Dezember. Mal sehen, ob ich den Titel dann verteidigen kann.

Grüße

Volker

Nabend, 

ich hatte gestern auch kurz Zeit, die beiden Geräte zu hören.

Da hat sich ja unser Eindruck bestätigt, dass die Burmester unten rum ein "wenig" voller spielt. 

Nichts desto trotz, ist es ja eher erschreckend, wie marginal die Unterschiede bei den Beiden sind.
Den Mehrpreis, rechtfertigt das aber in keinster Weise. Es sei denn, man bezahlt (wie bei allen anderen) für die Optik.

Schönen Sonntag 

Also ich hab ja davon so gar keine Ahnung und bin da in den 80ern stehengeblieben, und mein Fundus an Tonträgern ist auch überschaubar. Aber der Satz ist mir aufgefallen "Das lag dann unter anderem auch an der Musikauswahl."  
Könnte man nicht das Pferd mal vom Schwanze her aufzäumen und erst mal nach Aufnahmen Umschau halten, welche sich besonders als Testobjekte anbieten...so mach ich das jedenfalls wenn ich wissen will ob mir der Klang von meiner Anlage gefällt. Also v.a. Musik die an die Grenzen geht, nicht des Geschmacks sondern der Hardware sozusagen. Und wäre es nicht denkbar, dass in diesen Grenzbereichen dann auch Unterschiede deutlicher werden (bei so einem Test etwa)???

Besonders geeignete Musik gibt es aus meiner Sicht eigentlich ist.
Es sollte etwas sein was gut aufgenommen ist und was man klanglich im Ohr hat.
Ist es zu komplex instrumentiert, klappt es mit dem Einhören auf bestimmte Feinheiten nicht.

Ich finde, man sollte erst die Anlage generell mal probehören und einschätzen, dann erst die Musikauswahl treffen.
Was nutzt mir Tiefbass auf der Aufnahme, wenn der Lautsprecher das eh nicht mehr wiedergeben kann.

Mir ist auch aufgefallen, dass man sich sehr schnell an das Gehörte gewöhnt. Wurden die Abstände zwischen der Umschalterei zu lang, klang alles plötzlich immer ähnlicher.

Tritt auf die Bassdrum - umschalten zweiter Tritt auf die Bassdrum - finale Klangentscheidung. Längeres Zuhören verwirrte bei diesem Verstärkervergleich nur...
So hört natürlich in der Realität kein Mensch Musik, anders waren die Unterschiede aber zu subtil, um die Geräte ernsthaft unterscheiden zu können.

Falls mir privat die Burmester gehören würde, jemand tagsüber den Universum ins Gehäuse bauen würde, würde ich bei der nächsten Hörsession nicht sagen können, dass jemand etwas an der Anlage verändert hätte.
Die vielzitierten Welten oder weggezogenen Vorhänge habe ich gestern jedenfalls nicht gehört.

Vielleicht waren aber einfach nur Lautsprecher, Verstärker, Kabel und Raumakustik zu schlecht, oder mein Gehör ist nicht fein genug...
Goldohren, die behaupten mehr herauszuhören, gibt es in den einschlägigen Foren jedenfalls genug. Ob sie es in der Praxis besser drauf haben, kann ich nicht beurteilen!

Zitat:Und wäre es nicht denkbar, dass in diesen Grenzbereichen dann auch Unterschiede deutlicher werden (bei so einem Test etwa)???

Die Aufgabenstellung in diesem Test lautete nicht : Welchem Gerät geht ab einer bestimmten Lautstärke zuerst die Puste aus.

Volker hat im Test (nach dem Einhören) bei seiner Wusikwahl fast durch die Bank Stücke verwendet, mit denen die Unterschiede zur Burmester (oder irgendeinem anderen  Verstärker ohne solchen Hochpass) "bestmöglich" zum Vorschein kamen. Das heisst dann, dass es überhaupt möglich wurde.
Beeindruckend war wohl, dass er das wahrscheinlich AUCH mit der Musik von Bampa ganz gut geschafft hat. Ich selbst hätte andere Musik als Bampa verwendet, aber zumindest mit einigen der Titel war es auch dort -für mich- wahrnehmbar.

Allerdings habe ich gut reden....Ich wusste ja immer, wann der Universum dran war. Wenn man es eben nicht weiss, wird es viel schwerer.

Erstmal danke für den interessanten Bericht, klingt mir so, als hättet ihr Spass gehabt.

(20.11.2016, 17:58)Volker Krings schrieb: [ -> ]Besonders geeignete Musik gibt es aus meiner Sicht eigentlich ist.
Es sollte etwas sein was gut aufgenommen ist und was man klanglich im Ohr hat.
Ist es zu komplex instrumentiert, klappt es mit dem Einhören auf bestimmte Feinheiten nicht.

Mir geht es exakt gegenteilig.
Das "Einzoomen" auf Details hab ich berufsbedingt zwar anders trainiert als der "Normalhörer", aber es ist mMn trotzdem kein Zufall, dass auf HiFi-Messen immer kleine Besetzung läuft, als irgendwelcher Minimal-Jazz, Marke Sängerin plus Kontrabass und Cocktail-Schlagzeug.
Da hört man nämlich meist gar nichts, außer dass alle dieser dort bewunderten Tröten generell schon mal völlig verfärbt klingen.

Solche Dinge, wie ihr sie jetzt hören wolltet, sind für mich mit wirklich komplexen Signalen viel einfacher feststellbar, einfach weil das schlechtere Gerät (oder LS) das Ganze schlicht nicht aufgelöst bekommt. Da klappt das Einzoomen dann erst gar nicht, weil es ein einziger Brei wird.
Der Kommentar des durchschnittlichen Highend-Fans lautet dann, dass die Aufnahme ja total schlecht wäre - denn dass es beschissen klingt im Gegensatz zu seinem Minimalgedudel, das hört er auch.
Die Antwort denke ich mir dann allerdings meist nur: "Äh, nee, dein Equipment ist einfach zu schlecht. Bei mir wird das breifrei aufgelöst, sonst würd ich ja nicht genau das als Testsignal nehmen..."

Aber: Man kann ja dankenswerterweise auch einfach weggehen, wenn's gar zu unerträglich wird.

(20.11.2016, 17:45)Frunobulax schrieb: [ -> ]Könnte man nicht das Pferd mal vom Schwanze her aufzäumen und erst mal nach Aufnahmen Umschau halten, welche sich besonders als Testobjekte anbieten...

Dazu gibts auch nen Thread hier irgendwo.