Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(17.12.2016, 21:31)Tobifix schrieb: [ -> ]Habe mir ml den Original Schalplan runter geladen. Dort sind Folien Kondensatoren verbaut.
Nur für den Micamp und Kopfhörervertärker nicht.

Grüße

Und im Tone Amp Block ... und im EQ Amp Block...

Da sind doch überall Elkos drinne - und soweit ich erkennen kann auch im signalweg, oder?

also im Toneamp sind auch Elkos drinn

Klar sind da auch Elkos verbaut aber die Koppelkondensatoren sind Folien

Da hänge ich mich mal kurz rein. Nach meinem laienhaften Verständnis geht das doch auch nicht anders außer der Amp arbeitet mit "Gleichstrom Verstärkung"?

Sorry wenn ich mich doch noch mal äußere.
Nehmen wir mal an die Angaben in dem link und der Schaltplan belegen, daß Kenwood den Verstärker zunächst so (mit den Folien), dann später so, mit Elkos gebaut hat.
1. Gäbe es dann auch 2 Versionen
2 Wäre es möglich gewesen, das der TE beim ersten Öffnen "seines" Gerätes festgestellt hätte, das er hier die "erste" Version besitzt. Diese für mich amüsante Vorstellung war die Grundlage meiner Frage nach der Bedeutung des engl. Textes. Muss ich mich dafür entschuldigen, Kaje?
3. Wenn der Hersteller sein Produkt während der laufenden Herstellung verändert hat, dann doch mit Sicherheit nicht so, daß sich der Klang dadurch nenneswert verschlechtert, wegen ein paar Yen! Insbesondere bei einem "Referenz-Produkt".
Diesen "neuen" Sachverhalt also in einer "klang" Frage (Sorry, Scope, dein Begriff war besser) heranzuziehen zwecks Argument scheint mir sinnlos.

(17.12.2016, 22:20)Tobifix schrieb: [ -> ]Klar sind da auch Elkos verbaut aber die Koppelkondensatoren sind Folien

CI19 CI20 im Tone Amp müssten bipolare Elkos sein, dem Symbol nach und dem Wert 10 uf 25v

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Naja, okay wir kacken jetzt Korinthen, oder? Bringt uns dass hier gerade noch weiter in der Grundfrage dieses Threads?

"700c Umbau auf Folienkondensatoren lohnend?" Der Threadersteller hat das ja wohl für sich selber bereits beantwortet...

Für mich bleibt auch immer noch die Ansicht, dass hörbare Verbesserungen mit einem solchen Umbau nicht zu erreichen sind. Das sehen andere anders, und das wird sich auch nicht durch diesen Thread ändern...

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10uf in kleiner Bauform gabs da hält noch nicht .Da haben sie einen Bipolaren Elko genommen.
Und zu den klanglichen Unterschieden gibt es halt verschiedene Meinungen.

Grüße

Zitat:Und zu den klanglichen Unterschieden gibt es halt verschiedene Meinungen.

"Meinungen" sind innerhalb einer Diskussion durchaus üblich, haben aber allzu oft keinen besonderen Wert.

Manche meinen z.B., dass man unbedingt ein Wasserbett benötigt, andere meinen wiederum, dass man aus der Kirche austreten soll.....usw...usw....

Man kann natürlich auch meinen, dass man selbst klangliche Unterschiede zwischen zwei Kondensatoren vernehmen kann. Um das zu meinen, muss man noch nichtmal etwas verändern. Das geht auch so.

Und manche Leute meinen ihre Meinung steht über allem . Ist wie früher beim Papst. Der hat,s dann mit der Inquisition versucht.

Zitat:Und manche Leute meinen ihre Meinung steht über allem

Die gibt´s vermutlich auch.
Ich "meine" dazu garnichts. Ich bin vielmehr auf belastbare Fakten aus.

Wie sieht´s denn diesbezüglich bei dir aus?

Booaah was für ne Welle!!
und das nur für so ein paar Kozentratoren.

Hut ab dafür!

Hier kämpft nun also die Fraktion der "Messfreaks" gegen die "Goldohren"

Treffer oder Tore konnte ich noch keine erkennen. Die wird es wohl auch nicht geben. Aber ich finde es erstaunlich welche Welle so ein kleines Thema hier erzeugen kann. Hut ab davor!

Richard

"Meinungen" sind innerhalb einer Diskussion durchaus üblich, haben aber allzu oft keinen besonderen Wert.
Scope, dank erstmal für die vielen überzeugenden Aussagen und Antworten. Hier jedoch sehe ich auch Diskussionsbedarf. Erstmal finde ich eine Diskussion ohne unterschiedliche Meinungen ist wie unser Steak ohne Fleisch. Sowas kann nicht existieren. Vielleicht suchst Du (und viele andere hier) den Diskurs, das ist aber einfach etwas anderes als die Diskussion. Sodann versiehst du jene Meinungen mit einem Wert. Nun frage ich sogleich, Herr Doktor, was ist das für ein Wert???
Welches Messgerät, welcher Maßstab, welche Einheit, welches Bewertungsschema ist hier zugrundezulegen? Wozu ein Hinweis auf die Bildung, das Wissen, die Erfahrung oder die Ausstattung (ZB mit Messtechnik) dessen, der eine andere Meinung hat? Durch ein imaginäres Be- und Abwerten einer gegensätzlichen Meinung bekommt man doch nicht automatisch Recht? Oder? Ist meine Meinung zu der einen oder anderen Sache wertlos, weil ich mich da ja gar nicht gut genug "auskenne"? Ist deine wertvoll, da du soviel über das Thema weißt? und ist es dann in Folge nicht logisch, wenn sowas kommt?
Und manche Leute meinen ihre Meinung steht über allem
Also scope, deine Meinung ist mir viel wert, ernsthaft, ob sie aber wertvoll ist oder nicht, darüber kann und will ich nicht richten.

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Kozentratoren?

Und Kaje zum Diskurs
Eine schöne Kombo. Fettes Teil!!!! Und ich hoffe du wachst morgens auf und siehst das irgendwann und freust dich darüber!

Ich weiss nicht, wie du dir den Verlauf einer technischen Diskussion vorstellst.

In eriner Diskussion um technische Sachverhalte wünsche ich mir nicht nur  "Meinungen", sondern vielmehr gute  Argumente und Belege über das, was behauptet wird. Manche sehen das anders und wollen lediglich plaudern und ihre subjektiven Eindrücke zum besten geben.
Diese Eindrücke -die in der Regel keiner Belastung standhalten- sind dann die einzigen Argumente.

Zitat: Ist meine Meinung zu der einen oder anderen Sache wertlos, weil ich mich da ja gar nicht gut genug "auskenne"?

Das wäre durchaus möglich, und sogar wahrscheinlich.
Würdest du dich z.B. mit der Mathematik nicht auskennen , und daher vielleicht der Meinung wärst dass bei 5 +5   14 rauskommt, dann würde ich deine Meinung als wertlos betrachten.

Sollte ich in so einem Fall anders reagieren? Wenn ja, warum?

Ach du bist echt klasse, hier ist "lesen- denken -schreiben" angesagt, nicht umgekehrt, wie ich und andere das manchmal gerne machen. Muss mal nachdenken.
Liebe Grüsse aus Fantasien

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(18.12.2016, 01:09)scope schrieb: [ -> ]Würdest du dich z.B. mit der Mathematik nicht auskennen , und daher vielleicht der Meinung wärst dass bei 5 +5   14 rauskommt, dann würde ich deine Meinung als wertlos betrachten.

Señor,

5 + 5 = 14

senär

Hier geht es m.E. nur vordergründig um Kondensatoren, hier ringen Aufklärung und Transparenz gegen Okkultismus und Schamanismus, wie das heuzutage bei sehr vielen Themen zu beobachten ist. Man kann über Scopens Stil geteilter Meinung sein, aber er ist es, der wacker die Position der fundierten Sachkunde vertritt gegen pseudoreligiöses Geblubber und wahnhaftes Wunschdenken. Das kann man nicht hoch genug schätzen, egal in welchem Kontext, egal an welcher Front.

Interessant an solchen technischen "Debatten" finde ich übrigens auch, daß sie nur dort stattfinden, wo der durchschnittliche Wurstfingerinhaber mit max. 0,5 linken Händen selbst irgendwelche "Tuningmaßnahmen" durchführen kann. Bei anderen HighTech-Produkten, bei deren Komplexitätsgrad sich jegliches Herumdoktern von selbst verbietet (Kameras, Optiken, höchstintegrierte Digital-Apparate) kommt komischerweise niemand auf die Idee, die Kompetenz der Konstrukteure in Frage und signifikante Verbesserungen durch banalen Bauteiletausch in Aussicht zu stellen.

Heißt im Umkehrschluß, daß an überschaubar komplexen Vintage-Geräten primär deshalb rumgebastelt wird, weil es eben geht. Irgendwo muß die Bastelwut ja hin, und nicht jeder mag Modellbahnen. Und wenn ein echter Sinn des Ganzen nicht leicht begründbar ist (oder den aufwendigen Erwerb "trockener" Sachkenntnis erfordert), wünscht oder redet man sich den Effekt herbei. Kann man machen, aber die mit Autosuggestion erzielten "Fortschritte" als gleichberechtigte Position neben wissenschaftlicher Erkenntnis einordnen zu wollen, ist die schiere Hybris.

Schönen Sonntag,
Ralph

Ralph, dem ist nichts hinzuzufügen.
Und auch das war wichtig

Zitat:nicht jeder mag Modellbahnen

...."Messfreaks" gegen die "Goldohren"

das ist ja mal n bescheuerter Satz.
Im Gegensatz zu dem was man mit technischen Mitteln messen und belegen kann steht ein sogenanntes "Goldohr"
Es gibt die sogar, nur denke ich das jenseits der 50 wie viele hier nun mal sind, dass Goldohr auch nachgelassen hat, wer das nich glaubt sollte mal zum HNO und einen Hörtest machen, danach wird dann warscheinlich ein neuer Amp gesucht der ordentlich Regler für Höhen etc.. hat

"Ralph, dem ist nichts hinzuzufügen" Gorm, man kann sehr wohl noch etwas hinzufügen, man muss es nur wollen. Z.B einen Auszug aus Wikipedia:

"Im Alltag der Kommunikation wird eine Diskussion oder ein Streit, die sich nicht mit konkreten Sachfragen, sondern mit dem äußeren Rahmen (Sprecher, Voraussetzungen, Begrifflichkeiten) oder inneren Problemen (Diskussionsstil) einer Diskussion auseinandersetzen, als Metaebene oder auch Metadiskussion bezeichnet. Werden Metadiskussion und diskutierte Diskussion von denselben Sprechern getragen, so liegt ein Fall von Selbstreferentialität vor."

Dieser Sachverhalt, diese Ebene ist auch (!) in diesem Threat enthalten, und ich finde das, mit Verlaub, Gut. Diese Metaebene wird nicht durch das Geschwurbel eines großmäuligen Pudels "betreten", sondern durch eine Kommunikation die so aussieht:
Ich teile deine Meinung nicht -> Du bist entweder dumm oder Inkompetent -> Deine Meinung ist falsch, "wertlos", meine hingegen richtig und wertvoll.
Eine derartige Argumentation ist für mich weder faktisch noch sachlich noch überzeugend, aber ein reizvoller Köder, um sich damit zu beschäftigen, darauf herumzukauen, das "Haar in der Suppe".
In der Mehrheit besteht ihr ja regelmässig auf "Sachlichkeit", Fakten, eine "technische Diskussion" wie Scope es nennt. Für mich ist dieser Teil in der "Konzentratoren"Frage längst abgeschlossen und es bleibt abzuwarten ob es noch neue Informationen zu dem Kenni geben wird.
Wem also eine Diskussion "über" die schönen Aluknöpfe und Kondensatoren "hinaus" zu blöd oder langweilig ist, der kann ja dieses Liedchen singen: und immer , wenn es Zeit ist , zu gehen.

Zitat:Ich teile deine Meinung nicht

1. Ist es wirklich so kompliziert, einen Satz korrekt zu quoten? In der Reihe oben, drittes Piktogramm von rechts. "Zutat einfügen".

2. Verwende nicht immer den hier  unangemessenen Begriff der "Meinung".

Ich werde mich zum aktuellen "Fall"  jetzt noch einmal äussersn.


Die Argumente der "Gegenseite":

*  Kondensatoren haben je nach Bauart unterschiedliche Eigenschaften (Siehe Fotos weiter oben) und verhalten sich je nach Bauart schon auf dem Meßplatz unterschiedlich. (Das tun übrigens auch zwei neue Folienkondensatoren, die direkt nebeneinander am Gurt liegen. Und zwar IN JEDEM FALL ! Selbst zwei von einer Tuningklitsche selektierte Fokos kann man (ich) in wenigen Sekunden voneinander unterscheiden, weil sie sich unterschiedlich verhalten.


Dieses Argument ist so allgemein formuliert, dass ich es als wertlos betrachten muss.

* Nach dem Einbau haben die Kondensatorwechsler auf emotionaler Ebene festgestellt, dass sich eine leichte, meist aber eine enorme "Klangsteigerung" (was immer das sein soll) einstellte.

Dieses Argument ist nicht belastbar. Es könnte stimmen, weil die Schaltung dadurch im Einzelfall versaut wurde, und die dadurch entstehenden Veränderungen  subjektiv als  wohlklingend eingestuft wurden. Ebenso möglich und m.E. wahrscheinlicher ist jedoch, dass die  Unterschiede auf Einbildung basieren.
 Das technische verhalten der abgeänderten Schaltung wird von diesen Leuten bekanntlich  NIEMALS  überprüft.

Gibt es weitere Argumente ?


Meine Argumente (Elkowechsler  werden sie als Behauptung abstempeln) sehen so aus:

*An der klassischen Vorstufe lassen sich messtechnisch keine Veränderungen im Bereich der klassischen, anerkannten Meßmethoden feststellen, nachdem pro Kanal vier oder fünf BP Elkos gegen irgendwelche Fokos ausgewechselt werden. Sollte es wider erwarten zu  Veränderungen (nicht zwingend) verbesserungen kommen, die deutlich oberhalb  der üblichen Meßtoleranz bei  wiederholten Messungen liegen, dann wird diese Differenz in Bereichen liegen, die mindestens 10 mal tiefer liegt, als die anerkannten Hörschwellen für die entsprechende Veränderung.

* in einem kontrollierten Blindtest (der zwei Geräte erfordern würde) , ist die Erkennung der Foko-Vorstufe nicht möglich, sofern vorher festgestellt wurde, dass beide Geräte im Rahmen ihrer Möglichkeiten arbeiten. Die Differenzen zwischen beiden Geräten liegen  mehr als 100 mal tiefer, als es in jedem von mir bisher durchgeführten, kontrollierten Blindtest der Fall war.


Diese beiden Argumente wären jederzeit unter Aufsicht "vorführbereit". Da es sich um eine Vorstufe handelt, kännte im Test auch ein sehr guter Kopfhörer verwendet werden.

Solange Meinungen Als solche erkenntlich sind und nicht zur Tatsache erhoben werden, sehe ich eigentlich keinerlei Probleme, Tatsachen sollten/müssen aber belegbar sein ...

...soso, meinst du also ?

(18.12.2016, 11:37)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich teile deine Meinung nicht

1. Ist es wirklich so kompliziert, einen Satz korrekt zu quoten? In der Reihe oben, drittes Piktogramm von rechts. "Zutat einfügen".

nein- stimmt- sorry