Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich sehe das Thema tatsächlich emotionaler- weit, sogar.

ABER: Auch ich bin mittlererweile der Meinung, dass man es dann ja in einem Vergleich hören können müsste.
Messen? Ich behaupte dreist, dass gewisse Ohren unter Umständen weit mehr wahrnehmen, als der beste Messplatz aufzulösen vermag- Musik ist schließlich keine Messfrequenz.
Tontechniker/Musiker seien hier genannt.
Viele Dinge auf diesem Planeten passierten (und passieren), bevor sie erklärt werden konnten (und können).
Hört allerdings keiner im kontrollierten Direktvergleich einen Unterschied... hmm, dann wird es dünn. Sehr dünn.

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, zwei unterschiedliche Verstärker unter absolut identischen Bedingungen ein Lied abspielen zu lassen, und die dann via Messmikrofon aufgenommenen Signale übereinander zu legen?
Eine Art Falschfarbendarstellung wie in der Messtechnik der Computertomographie von Kunststoffteilen, beispielsweise.
Wäre wohl deutlich aussagekräftiger, was das HÖREN angeht, als irgendwelche Performancemessungen eines Verstärkers- aber auch hier wieder die Frage, WAS bzw. WIE man es denn dann darstellen kann?

Ich habe auch das Gefühl, meine F5 klingt weit besser, als die GAS/der A50/etc...
Nur habe ich die auch selbst zusammengebraten- evtl. liegt es daran?
Letztendlich geht es für mich nicht wirklich darum, es belegbar messen zu können (könnte ich auch nicht!)- wichtig ist doch, dass ich selbst mich beim Hören gut und wohl fühle, die Klänge genießen kann, etc...
Was man dann allerdings nicht tun darf, ist aller Welt zwanghaft verkaufen zu wollen, dass JEDER und ALLE sofort und ohne Frage diese WELTEN des klanglichen Unterschiedes hören können.

Emotion ist ein wichtiger- wenn nicht sogar DER wichtigste Bestandteil des Musikhörens. Warum sonst tun wir es?

Schönen Sonntag, Jungs!

(17.12.2016, 00:10)Frunobulax schrieb: [ -> ]Aber, also hoffentlich ist euch das nicht zu viel OT- Geschwurbel, aber es bleiben Fragen offen!...
Ich sehe hier folgende Fragen, welche mich beschäftigen.

1.  Kann man etwas hören (also klar im Bereich Klang, Tuning, sound, Test) , was man nicht messen kann, oder andersrum, wenn keine Messtechnischen Unterschiede zu verzeichnen sind, dann wird man auch keine Unterschiede hören können ? Sorry aber ich find die Frage wichtig, weil sie offensichtlich streitbar ist, und spannend, weil sie weitere Fragen aufwirft, nämlich je nachdem, wie sie zu beantworten ist... 

2. Wie könntest du oder man beweisen, das die anvisierten möglichen Umbauten des TEs für den Klang des Geräts "nichts bringen", unter Berücksichtigung der ersten Frage?...

Ich möchte aus naturwissenschaftlicher Sicht mal meinen Senf dazugeben, ich weiß, das ist etwas trocken:

Zu Frage 1: Diese Frage kann man nicht vernünftig beantworten, weil sie falsch gestellt ist. Stellt euch vor, wir haben 2 Geräte, die sich vollkommen gleich messen. Ich behaupte, das gibt es gar nicht, da sich auf Grund von Bauteiltoleranzen auch 2 gleich aufgebaute Geräte in winzigem Maße messtechnisch unterscheiden werden. Keinen messtechnischen Unterschied gibt es nur, wenn ich ein Gerät mit sich selbst vergleiche. Ich nehme an, dass niemand, auch hier nicht, behaupten wird, einen Unterschied zwischen einem Gerät heraushören zu können. Die Frage läuft dann darauf hinaus, welche Bandbreiten für bestimmten Messwert existieren, sodass ein Einfluß auf den "Klang" unterbleibt oder eben hörbar wird. Das hat  ja die DIN 45 500 versucht und ist aus mehreren Gründen gescheitert. Aber das zu diskutieren gehört wohl in einen anderen Thread.

2. Streng genommen können wir gar nichts beweisen, Beweise sind etwas für Mathematiker. Was wir machen, sind Belege für Modelle zu sammeln. Die Summe der Belege gestattet uns darüber ein Urteil abzugeben, ob ein Modell die Realität zutreffend genau oder auch nur annähernd richtig beschreibt. Wir müssen also eine Hypothese aufstellen und dann versuchen mit Experimenten diese Hypothese zu untermauern oder zu Fall zu bringen, wobei ein Experiment ausreichen würde, eine Hypothese zu widerlegen, hunderte Experimente aber, die die Hypothese stützen, können diese immer nur wahrscheinlicher machen, sie sind kein Beweis für die Richtigkeit der Hypothese.
Wie lautet also unsere Hypothese bezüglich der Frage ob ein klanglicher Unterschied zwischen einem Gerät mit Elkos und einem baugleichen Gerät mit Folienkondensatoren besteht?
Ich stelle dazu eine Null-Hypothese auf die quasi das Gegenteil der Hypothese ist, dass es einen Unterschied gibt, die dann lauten müsste: Es gibt zwischen den Geräten keinen hörbaren Unterschied.

Dann fange ich an und teste diese Null-Hypothese mit einem Blindtest indem ich beide Geräte von Versuchspersonen auf ihre klanglichen Eigenschaften hin untersuchen lasse. Sobald ich eine Person finde, die mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 5% (d.h. er/sie muss bei 100 Versuchen mindesten 95 mal den richtigen Verstärker heraushören) den Verstärker identifizieren kann, ist die Null-Hypothese widerlegt und ich kan davon ausgehen, dass die Hypothese, dass es einen Unterschied zwischen den Geräten gibt, bestätigt ist.
Das wäre also das Prinzip eines solchen "Beweises", über die Statistik zu so einem Test könnte man sich noch länger auslassen, was aber hier nichts prinzipiell Erhellendes beitragen würde (also hängt euch nicht an den 5% auf, die müssen für die Gesamtheit der Personen gelten, die einen Unterschied feststellen).

Ohne einen Beleg, dass jemand den Unterschied tatsächlich nachweisbar erkannt hat läuft ein derartiger "Beweis" daher nicht. Und die Behauptung, zweifelsfrei einen Unterschied erkannt zu haben, ist nur dann von Belang, wenn die Erkenntnis unter kontrollierten doppelblind Bedingungen zustande gekommen ist. Daran scheitert üblicherweise der Beleg für den Unterschied. Ihr seht also, der "Beweis" ist prinzipiel einfach, an der Durchführung hapert es. Und man kann den "Beweis" auch nicht von scope oder den anderen, die skeptisch sind einfordern, denn solange die Null-Hypothese nicht widerlegt ist, haben sie ohnehin recht.

Für Normal halte ich mich aus solchen Diskussionen raus denn man kann schnell mal missverstanden werden. Daher schreibe ich jetzt so dass ich niemanden persönlich benenne.

Es gibt immer verschiedene Lager von Leuten die unterschiedliche Ansichten vom Selben Ding sehen. Und alle haben das Recht die unterschiedlichen Ansichten auch zu vertreten und kund zu tun, so lange es respektvoll geschieht.

Das 1. Lager vertritt die Meinung das alles gut ist, so wie es ist und will nur mal schnell eine Hilfe bekommen.
Das 2. Lager vertritt de Meinung das man alles verbessern kann - will aber nur darüber plaudern.
Das 3. Lager versucht alles zuverbessern, und macht sich die riesen Mühe dies auch mittels Messwerten zu beweisen.
Das 4. Lager hinterfragt die Sinnhaftigkeit der Verbesserungen, und sieht meißt nur das Negative darin.

Im Großen und Ganzen ist das hier ein Froum, und wir alle sollten alle Argumente Akzeptieren und auch "andere Ansichten" respektieren - auch wenn es nicht unsere eigene Meinung darstellt. Die eigene Meinung kann man natürlich kund tun, aber bitte ohne jemanden direkt anzugreifen.

Für mich selbst - ich empfinde es Sinnlos den Klirrfaktor von 0.006% auf 0.003% zu verbessern, denn das hört echt keiner mehr. Aber das es geht, das fasziniert mich natürlich schon. Speziell wenn es mittels Messprotokollen auch noch bewiesen wird!

In einem anderen (Brittischen) Forum hatte ich vor einiger Zeit einen Beitrag gelesen, da ging es um die Chinch-Kabel, und in welcher Richtung die Innenleiter-Litze gedreht ist. "Links gedrehte Litzen klingen weicher denn die Erdkugel dreht sich links herum, und daher müssen die Elektronen weniger stark gegen die Erddrehung ankämpfen". Das wurde damals sogar mittels diverser Messungen nachgewiesen. Und der Effekt war am Stärksten messbar im Bereich bei 100 MHz und 3 meter langen Kabeln....
Das heißt dass ein Kabel in Australien anders klingt wie in Europa? Was ich davon halte, ich denke dass muß ich hier nicht erklären.
Genau so wenig wie man damals in dem Forum auch nachgewiesen hat, dass rundungen anstelle Ecken bei den Printbahnen einen weicheren Klang erzeugen denn "Ohne Ecken können keine stehenden Wellen entstehen"...


Im großen und Ganzen bin ich froh hier zu sein, meinen Beitrag zu leisten, mal jemanden helfen zu können, und alle Meinungen sowie tolle Postings lesen zu können. Und ich bin froh so viele liebe Menschen mit der selben Einstellung hier gefunden zu haben, denn es macht Spass - dieses miteinander mit euch allen  

Also bitte kriegt euch nicht in die Haare, sondern macht miteinander, auch wenn die eigene Meinung mal 'ne Andere ist


So, und jetzt zerlegt meinen Post

Grüße
Gerry

Zitat:Ich behaupte dreist, dass gewisse Ohren unter Umständen weit mehr wahrnehmen, als der beste Messplatz aufzulösen vermag- Musik ist schließlich keine Messfrequenz.

Darauf follgt selbstverständlich die entscheidende Frage, worauf sich das genau stützt?

Zur Untersuchung des  angeblichen Sachverhaltes müsste beispielsweise eines deiner "gewissen Ohren" nachweislich  Unterschiede vernommen haben, welche die Meßtechnik nicht erfassen konnte oder kann.

Etwa so?   Wenn nicht, wie dann? 

Wurde sowas bereits durchgeführt? Wenn nicht, warum? Wenn ja, wo und wie  genau  ?

BTW: Ich habe ja die Befürchtung, dass die Software "Diffmaker" bei den Lesern ind iesem Forum entweder völlig unbekannt ist, oder nicht verwendet wird.
http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm

Der Umgang damit ist nicht sonderlich kompliziert, die korrekte Auswertung umso mehr. Probiert es doch mal aus.

Zitat:Tontechniker/Musiker seien hier genannt.

Bei "ein paar wenigen" Tontechnikern bin ich noch bei dir, aber spätestens bei den Musikern sehe ich das Feld genau so dünn gesät wie beim Rest der Welt DAS ist übrigend meine Meinung (!) -MEINUNG-

Zitat:Viele Dinge auf diesem Planeten passierten (und passieren), bevor sie erklärt werden konnten (und können).

 
Das stimmt, aber dieses "Argument" lässt sich nicht auf den heutigen Tag, und "den Kondensator" übertragen. Da gibt es nun wirklich keinen Zusammenhang.
BTW: Die Geometrie der Kugel ist übrigens auch abschliessend geklärt...oder kommt da in 4 Jahren  noch etwas, was sie eckig macht?

Zitat: Gibt es eigentlich die Möglichkeit, zwei unterschiedliche Verstärker und absolut identischen Bedingungen ein Lied abspielen zu lassen, und die dann via Messmikrofon aufgenommenen Signale übereinander zu legen?

------------> Diffmaker.

Sobald da aber eher "instabile"  Mikrofon und Raumeinfüsse hinzukommen, ist das wie ein Halogenscheinwerfer, der ins Nachtsichtgerät strahlt. Das wird nur schlecht funktionieren.

Zitat:Wäre wohl deutlich aussagekräftiger, was das HÖREN angeht,

Aussagekräftig ist -was das Hören angeht-  nur der kontrollierte Hörtest. Und selbst der wird von denen, die entweder ihr gutes  Geschäft, oder ihren kleinen Fetisch dadurch gefährdet sehen,  mitunter als Praxisfern bezeichnet.

Zitat: Ich habe auch das Gefühl, meine F5 klingt weit besser, als die GAS/der A50/etc...

Mein Arbeitskollege hatte ein Jahr lang das Gefühl, dass ihn seine Frau unheimlich liebt. Jetzt zahlt er sie aus.   Gefühle sind keine Konstante.

Zitat:Nur habe ich die auch selbst zusammengebraten- evtl. liegt es daran?

Ein wichtiger Punkt.....Selbst brummender DIY-Schrott wird von einigen Bauherren mitunter als "toll klingend" bezeichnet. Die DIY Foren wimmeln davon.

Zitat:wichtig ist doch, dass ich selbst mich beim Hören gut und wohl fühle,

Gegen dieses Argument ist kein Gras gewachsen...Es ist unantastbar.  Hätte der TE  in etwa geschrieben, dass er irgendwelche Bauteile auswechseln, und das Bodenblech blau streichen wolle, DAMIT er sich später beim Hören wohler fühlt, dann wäre ich der letzte gewesen , der sich dazu hier in diesem Thread irgendwie geäussert hätte.

Ich kenne jemanden, der zur CD seine Bandmaschine laufen lässt, weil es ihm so besser gefällt -
jo mei, wenns ihn glücklich macht...

Um sowas geht´s hier nicht. Es wurde zu Anfang des Threads eindeutig formuliert.

hallo liebe forenkollegen
ich verfolge diesen themenstrang jetzt eine ganze weile still, nachdem ich meine Meinung an Kaje, zum Thema, möglichst sachlich
ohne zu technisch zu werden, geäußert habe.

die überwiegende zahl der äußerungen "zum thema?" wurden aber irgendwie sehr persönlich.
dabei war doch die frage einfach nur rein technisch!

was soll der arme Kaje denn nun machen?
als "nicht Fachmann" wollte er doch nur einen "guten rat" und wird, mit sich "streitenden am Thema vorbeigehenden "kommentaren, zugeworfen!

zum glück hat er sich wohl doch eine, den sachlichen Kommentaren sei dank, Meinung gebildet
und wird das gerät weitestgehend orginal belassen, gerettet!

Emotionen spielen sicher eine große rolle in unserem leben, aber wenn es um rein technische fragen geht  ..........

schönen 4. advent und besinnliche vorweihnachtswoche, euch allen

gruß onkyo-boy

(18.12.2016, 13:08)Onkyo-Boy schrieb: [ -> ]was soll der arme Kaje denn nun machen?
als "nicht Fachmann" wollte er doch nur einen "guten rat" und wird, mit sich "streitenden am Thema vorbeigehenden "kommentaren, zugeworfen!

Sehe das diametral anders.
Dieser Threat ist der beste in den 2 Monaten meiner Teilnahme am Forum
Unter den Aspekten:
-Sachlichkeit
-Umgangsformen
-Sorgfalt 
-Engagement
-Ergiebigkeit
sticht er für mich wohltuend hervor. Es ist eben mal keine Kette von "Einzeilern"!
Der "arme"??? Kaje kann stolz darauf sein, derart viel positive  Resonanz erzeugt zu haben, und sich daran erfreuen!
Frohe Feiertage!

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PS Danke von mir an alle Beteiligten!

Zitat:Es ist eben mal keine Kette von "Einzeilern"!

Um den Jahreswechsel ging hier schon ab und an richtig die Post ab.
Totschlagargumentatoren mögen solch Themen erstaunlicherweise weniger,
obwohl es doch irgendwo um Vermögen oder Unvermögen geht,
andererseits wird die Fragestellung in Geraffel-Foren seit Jahren wiederkehrend hochgekocht und ist für Längerleser ziemlich ausgelutscht.
Ohne die konsequente Argumentation scops und einiger anderer, wer weiß, was alles noch behauptet worden wär?
Die Krux liegt bei emotionalen Antworten auf solch technische Fragen wie nach der Leistungsfähigkeit von Bauteilarten bei ziemlich unmeßbaren Kriterien einfach darin, daß Ratsuchende nach nachgemachten Umbauten auch glauben müssen, sonst wär ihr Aufwand ja nicht lohnend gewesen. Und was ist schon lohnend? Lohnemann & Söhne haben Brockmanns Futterkalk in der grobkörnigen Sorte vor Jahren angeblich auch mit dem Argument besser verkauft, daß man damit mehr zwischen Zähnen oder Schnäbeln hat, nur
muß man das weder glauben noch nachprüfen, wie es auch nicht unbedingt gut sein muß, Gras wachsen hören zu können.
Aber wohl dem, der noch gut hören und sich an seinen alten Kisten freuen kann.
Eine gute Vorweihnachtswoche!