Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(13.04.2018, 10:11)scope schrieb: [ -> ]Man müsste sich ohnehin fragen, warum das auch fast 40 Jahre nach der Erfindung der CD (oder fast 100 Jahre nach dem Verstärker) nicht längst als genormte Messung von denen eringeführt wurde, die Verstärker und CD Player erfunden haben, oder eben entwickeln.

(...)

Das was man an Unterschiedlichem Verhalten in der NF eines CD-PLayers mit ausgesprochen hochpreisigem Equipment nachweisen kann (z.B. Jitterverzerrungen oder sonstige nichtlinearen oder linearen Verzerrungen oder Phasenfehler) wird man mikrofoniert über einen Lautsprecher nicht mehr herauspicken können. Und da rede ich jetzt sogar von WELTEN, die das unmöglich machen oder zumindest erschweren.

Kehren wir deinen Satz im Zitat doch mal um: du bringst seit Jahren ordnungsgemässe Messungen, die i.d.R. die Frage nach dem hörbaren Unterschied widerlegen. Hast du dich je gefragt, warum die Leute dir das einfach nicht abnehmen wollen (abgesehen von den offensichtlichen Emotionen)?
M.M.n. denkst du zu wissenschaftlich*. Lies nochmals: natürlich ist mir bewusst, dass eine solche Methode eine Flut an potentiellen Biases mit sich bringt. Aber darum geht's nicht. Dem Volk ist es schnurzegal, was da für Messkurven aus der Elektronik rauskommt, weil es damit nichts anfangen kann. Elektronik ist für die Mehrheit der Leute nunmal eine Black Box; wie um Himmels Willen sollen da nach Standardprotokoll durchgeführte Messungen den Leuten irgendwas beibringen?

Nein, manchmal muss man wohl aus dem Elfenbeinturm der Wissenschaft ausbrechen, um ein Statement durchdrücken zu können. Ist doch egal, wenn mal ein Versuch nicht ordnungsgemäss ausfällt. Aber so würden den Leuten wenigstens plastisch vor Augen geführt, dass das Signal aus dem Lautsprecher keinerlei hörbaren Unterschiede zulässt.

Deshalb:

(13.04.2018, 10:16)scope schrieb: [ -> ]Eine Bitte

Lasst doch endlich mal das "scheiss Oszilloskop" aus dem Spiel.

Genau. Aber nicht darum:

(13.04.2018, 10:16)scope schrieb: [ -> ]Das ist in etwa so, als wolltest du mit dem 4,5mm Diabolo Luftgewehr  King Ghidorah
niederstrecken.

Sondern, weil die Leute mit den Messdaten aus welch Instrument auch immer nichts anfangen können.


*hätte nie gedacht, dass ich sowas mal sagen würde...

Trotzdem macht er sich ja den Aufwand. Beachtlich, da es hier ja scheinbar nur 3 Leute gibt die die Messprotokolle lesen und werten können

Was soll die ganze Diskussion,die bestklingendsten Player hat eh Cambridge

Interessant, dass keiner auf die Anpassung eingangen ist, die ich angesprochen habe oder auf einen OP der lineare Verzerrungen macht an meinem oben genannten Beispiel.

Gruß TW

Zitat:Hast du dich je gefragt, warum die Leute dir das einfach nicht abnehmen wollen (abgesehen von den offensichtlichen Emotionen)?

Das liegt doch auf der Hand.

1. Von denen, die mir das alles nicht abkaufen, haben weniger als vermutlich 2% jemals einen kontrollierten Hörvergleich absolviert. Daher fehlt den Leuten die Erfahrung, was da eigentlich passiert, bzw. was sie da erwartet.

2. Gerade im Bereich der Verstärker muss man sich vor einem Vergleich darauf festlegen, was genau in Erfahrung gebracht werden soll. Einen Teletonverstärker mit 2x20W/8R könnte ich an meinen Lautsprechern erst garnicht einsetzen, da deren Impedanzminimum um 1,2 R liegt. Da fallen die kleinen Geräte alle schon vorab aus der Wertung.

Geht es aber um,"audiophile Abhörlautstärken" (also nicht so laut), an "normalen" dynamischen Lautsprechern mit vielleicht 3,6 ohm Senken, kann man sogut wie jeden Verstärker verwenden, ohne das es dem Probanden auffallen würde.

Das haben zumindest meine bisherigen Tests ergeben.

3. Das hören von Unterschieden (guter klang, schlechter Klang) ist bei den meisten Hifi-Hobbyisten ein fester, ganz entscheidender Bestandteil. Würde man -rein hypothetisch- davon ausgehen, dass es das zumoindest in dieser Form garnicht gäbe, wäre es für viele Hobbyhörer geradezu eine Katastrophe. Das Hobby würde demoliert werden.

Man stelle sich (rein fiktiv) vor, man hätte den absoluten Beweiis erbracht, dass es sowas wie "Gott" nicht gäbe. Selbst wenn der Beweis erbracht werden würde, würden das viele Menschen nicht akzeptieren. Ganz gleich welchen Gott sie verehren.

Keine Chance.
Der Mensch möchte sich wohl manche Dinge oder Ansichten (so fiktiv sie auch sein mögen) einfach nicht nehmen lassen. Ich bin kein Psychologe....Der könnte es sicher besser formulieren.

Zitat:Sondern, weil die Leute mit den Messdaten aus welch Instrument auch immer nichts anfangen können.

Das trifft für den Löwenanteil der Leser in diesem Forum wohl zu, und das war mir auch immer bewusst. Ich sehe die Messungen auch vielmehr als forenübergreifende Informationsquelle, denn auch anderswo wird häufig   hin und wieder   die Frage gestellt, welche Eingangskapazität Gerät XYZ eigentlich hat, denn sowas findet man sogut wie nie in der BDA oder in den üblichen Tests.
Ich kann mir vorstellen, dass  auch gerade ausserhalb des Forums hin und wieder versierte Leute die Daten zur Leistung, zur Ausgangsimpedanz, oder zu den Verzerrungen einzelner Klassiker interessiert verfolgen.

(13.04.2018, 10:51)Mani schrieb: [ -> ]Was soll die ganze Diskussion,die bestklingendsten Player hat eh Cambridge

Ich dachte, die Playstation 2 sei der bestklingende CD-Player ever....

Zitat:die ich angesprochen habe oder auf einen OP der lineare Verzerrungen macht an meinem oben genannten Beispiel.

Ich habe nicht verstanden, was du da weiter oben mitteilen wolltest. Da ging es um "niederohmige OPA"....da habe ich dann weitergeklickt

---

Zitat:ch dachte, die Playstation 2

Die PS2 kam afair nie in den Genuß solcher Ehre. Das war m.W. nur die frühe Version der PS1...

Drum wurden auf deren Basis  auch diverse "Verbrechen" zusammengeklebt.

Richtig. Die SCPH-1001 ist das legendäre (audiophile) Modell.

Mensch, da war ich ja jahrelang auf dem völlig falschen Dampfer....

Playstation war für mich keine Option -> Plasteschrott

Willst du also was zum anschauen, streicheln und liebhaben? Also keine Anschaffung aufgrund der "Liebe zur Musik" ?

(13.04.2018, 12:38)Svennibenni schrieb: [ -> ]Playstation war für mich keine Option -> Plasteschrott

Für mich auch nicht. Sonst hätte ich ja die "audiophile" Version gekannt.

Ich wäre aber auch nie auf die Idee gekommen, meine Musik-CDs über eine hässliche graue Spielkonsole zu hören...

War die audiofile Version mit C37 einbalsamiert?

... nur der Laser ...


... hab von Leuten gehört, die damit LS-CHassis (auch Hochtonkalotten) eingepinselt haben, war danach sicher ein wunderbar warmes, rundes, weiches und nicht nervendes Klangbild

Ich habe den Verdacht, dass hier einige Herren den Bezug zum (lebenswichtigen) Therma verloren haben, und nicht mit dem notwendigen Ernst bei der Sache sind.

Das ist sehr.... traurig.









....OK....Es hält sich in Grenzen. 

Worum geht´s denn jetzt eigentlich???

"die größten Titten" ...

... wie man angesichts 

- der wirklich gravierenden Klangunterschiede von Lautsprechern 
- der erheblichen Klangunterscheide von Kassettendecks (von denen 99% schlecht eingemessen sind)
- der nachvollziehbaren Klangunterschiede von Tonabnehmern
- des RIESIGEN Einflusses guter oder schlechter Aufnahmen
- des Loudness-War-Kompressionsdesasters (fast) aller CD-Neuveroeffentlichungen letzten 15 Jahre

ueber erlebte, imaginaere oder vom Cousinenschwippschwager muetterlicherseits berichtete, aber in jedem Fall vernachlaessig bare Kangunterscheide von CD-Spielern mehrere Forumsseiten lang streiten kann, die angesichts der obigen Dimensionen an Einfluss auf den Musikgenuss nun wirklich und komplett irrelevanter Natur sind, wird sich mir auf ewig verschliessen.

Wo ist er denn, der CD-Player, der nicht gut klingt? Ich hab noch keinen gehoert ... und hier spielt sogar ein 20 jahre alter tragbarer Aldi-Player (der faellt naemlich optisch neben dem Vintage-Geraffel der vor-CD-Zeit nicht auf), der ueber den Line-Ausgang irgendwie klingt wie jeder andere Player auch. 

Ich muss also entweder stocktaub sein oder noch schlimmeres ...

Och, das ist doch noch gar nichts. Es wird doch sogar über den Klang von Laufwerken oder gar Kabeln schwadroniert.

Mein Opa hat noch im Receiver-Krieg gekämpft 

Zitat:Wo ist er denn, der CD-Player, der nicht gut klingt? Ich hab noch keinen gehoert ...

Dann solltest Du Dich vielleicht ein neuer Hobbi suchen.  Es gibt wohl sehrwohl sehr grosse Unterschieden bei CD Player, wenn man mit die richtige Kette höhrt.
Ich hatte erst vor kurzer einen Linn Wottnik Transpohrt mit Linn Wattnik Wandler, und das wahr schon sehr nah drann an die Elpi, wobei Die Elpi das Klangbild nochmahl besser rübernbringen konnte. Aber da kommt es dann auch dann darauf an, dass die Kette gut harnmoniert.




*** Das stammt jetzt nicht von mir....hab´s nur abgeschrieben.

(12.04.2018, 17:44)Volker Krings schrieb: [ -> ]

(12.04.2018, 16:50)thomas w schrieb: [ -> ]Das plumpe haben wollen kam und kommt für mich schon deswegen nicht in Frage, da mein Budget für das Hobby schon immer deutlich begrenzt war und ist.
Zudem haben wir hier auch nicht über Kabel diskutiert, sondern über CD-Player und deren mögliche Klangunterschiede. 
Ich gehöre definitiv zu den Menschen, die nicht Geräte hören sondern Musik.
Allerdings war es tatsächlich unüberhörbar, was es da für Unterschiede zwischen den Wandlern gab. 
Ich bin in der Tat sehr vorsichtig bei Bewertungen von Höreindrücken. Meine Ohren sind nicht die besten. Aber zu meinen, es gäbe keine Unterschiede im Klang.....nun ja, jedem das seine. Es mag eine Epoche gegeben haben, in denen die Player sehr gleich geklungen haben. 
Dazu ist sicherlich anzumerken, dass es Ketten gibt, in denen die Unterschiede nicht so hörbar werden , in anderen schon eher.
Am Ende des Tages geht es ohnehin zum Glück nur um die Liebe zur Musik.

Irgendwie verstehe ich Deinen Ansatz nicht. Habe nirgends gesagt, dass ich jemandem abstreite, dass er Unterschiede hört, sondern habe nur dazu angeregt, sein Gehör mal unter technisch fairen Bedingungen auf die Probe zu stellen (Blindtest). Wenn Du es nicht willst, gut. Dann bedarf es aber nicht der üblichen Totschlagargumente wie "hier geht es um CD-Spieler, nicht um Kabel", was ja nur ein Beispiel war, dass sich auch auf die Komponente CD-Spieler übertragen lässt, "Musik statt Geräte hören", das liebe Geld, ...

Die "Kette" ist bei mir auch sicher so, dass das Hören von Unterschieden möglich ist, da deutlich vom Konfirmanden-HiFi entfernt und mit gewisser Sorgfalt über die Jahre zusammengestellt.
Für mich haben sich die Sichtweisen geändert, seit ich die Möglichkeit hatte, Geräte unter reproduzierbaren Bedingungen gegeneinander zu hören.

Persönlich finde ich es einfach schade, dass nur wenige sich mit dem Thema mal interessiert auseinandersetzen, sondern das Gros der User in Foren üblicherweise den Leithammeln hinterherrennen, die sich irgendwie eine Reputation in ihrer Fangemeinde erarbeitet haben, oder irgendwie "Ahnung" ausstrahlen. Selber hören, selber kaufen und selbst eine Meinung bilden.

Probleme in der Liebe - frag Dr. Sommer und sein Team...



Sowohl die Technics Registrierkasse (ohne Probleme an der CD-Klappe) als auch den Teac VDRS-10SE kann sich jeder Interessierte gerne bei mir anhören kommen.
Wenn es was höherwertiges sein soll, kann ich auch noch einen Sony SCD-777ES mit Vacuum State Stage hastenichtgesehen Modifikation anschließen. Der ist schon blindtesterprobt.
Dem, der ihn zweifelsfrei heraushört, ist ein Essen in der benachbarten Pizzeria sicher!

Totschlagargumente....ich denke, wir haben uns hier gründlich missverstanden. Wobei ich denke, dass sich Komponenten wie Kabel und CD-Player nicht vergleichen lassen. Aber nun gut...
Würde ich um die Ecke wohnen, käme ich glatt zum Blindtest vorbei. Neue Erfahrungen sind immer gut, können manchmal auch Sichtweisen ändern. Das ist nicht auszuschließen.


Ansonsten schade, dass dieses Thema hier so emotional hoch gekocht ist Beleidigungen inklusive.
Das war sicherlich unnötig. Jeder hat seinen Standpunkt und seine Erfahrungen gemacht technisch wie auch bei so manchen Hörerlebnissen.

Aber nur wenn unter dem rechten vorderen Fuß des Laufwerks ein Notizzettel liegt. Ansonsten stimmt die Ordnung nicht.

Ich hatte, habe einige der alten CD Player. Aus der Frühzeit waren ein paar dabei, die sehr bescheiden klangen. Ist bei den meisten sicher auf die verwendeten Wandler zurück zuführen. Mein Micromega Solo klingt ganz gut, aber mit einem externen modernen Wandler tut sich noch was. Räumliche Abbildung und Tiefenstaffelung sind viel genauer geworden.

Bildest du dir jedenfalls ein.

(13.04.2018, 16:45)ratfink schrieb: [ -> ]...aber mit einem externen modernen Wandler tut sich noch was. Räumliche Abbildung und Tiefenstaffelung sind viel genauer geworden.

Genau diese Parameter sind aber durch den Datenträger selbst festgelegt und können (bei bitgenauer Auslese) vom CD-Player gar nicht mehr beeinflusst werden...