Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Guten morgen,

ich bin neu hier im Forum, mein Name ist Jan und ich bin 25 Jahre alt. Hobbymäßig überhole ich ältere HiFi Geräte, (Revox B77/A77 oder Dual 701 z.B.) besonders gerne auch Radios mit Röhrenbestückung aus den 50ern. Meine HiFi Komponenten sind allerdings hauptsächlich modern, ich bin ein 100% Kopfhörer-Hörer und bekennender Accuphase Fan.
Ein ganz besonderer Reiz ist es für mich Audio Schaltungen selbst zu entwickeln. (Also nicht nachzubauen) Oft um OPVs, zur Zeit beschäftige ich mich viel mit diskreten Verstärkerschaltungen oder "Hybrid"-Schaltungen.
Und genau hier stoße ich an meine Grenzen, um zu sehen ob die Schaltungen so arbeiten wie sie sollen oder ob im Aufbau ein größerer Fehler liegt will (muss) ich die technischen Daten genau messen können. Aktuell versuche ich das per Rechner und Soundkarte, mehr als grob abschätzen geht damit aber nicht.

Ich möchte hier nachbessern und einen richtigen Audio Analyzer kaufen mit dem man auch im Bereich besser als -100dB THD sauber arbeiten kann. Mir ist klar das das immernoch weit davon entfernt ist was moderne OPV Schaltungen erreichen können, es reicht aber um die "Qualität" des Aufbaus einschätzen zu können. Die Frage ist nur was für einen?

Wie ich das sehe würde ein AP System One für Analog in meiner Anwendung durchaus reichen, die gibt es im unteren 4-Stelligen Bereich in Ebay. (allerdings die ganz alten) Die modernere Version mit DSP (allerdings auch mindestens 16 Jahre alt) liegt ein gutes Stück darüber, dazu wird ein Adapter auf USB benötigt da das Gerät sich wohl nur über den Rechner steuern lässt. Ob das zuverlässig unter einem aktuellen Windows funktioniert, keine Ahnung. 
Zu meiner Überraschung ist ein R+S UPL als Basisgerät ohne Optionen teilweise für ähnliches Geld zu bekommen wie der AP mit Zubehör. (Dafür Stand-Alone Betrieb) Der Analyzer selber ist zwar sehr gut, der interne Generator liegt deutlich darunter. Es gibt die Option "Low Distortion Generator", ich konnte aber kein Gebrauchtes Gerät finden welches diese Option verbaut hat. (und wenn dann sicher unbezahlbar)

Schön wäre ein "Idiotensichere" Gerät das man nicht gleich durch Fehlbedienung zerstören kann, ich habe bisher leider nicht mit solchen Geräten gearbeitet. 

Könnt Ihr mir etwas empfehlen?

Vielen Dank!

Gruß,
Jan

Zitat: Aktuell versuche ich das per Rechner und Soundkarte, mehr als grob abschätzen geht damit aber nicht.

Mit der passenden (sauberen) Karte und einem relativ "sauberen" Umfeld geht das prinzipiell zumindest in eingeschränkter Banbbreite (also 20Hz bis  vielleicht 20KHz) Mit steigender Bandbreite wird es komplizierter, da man sich immer mehr unerwünschte Störer (gerade aus dem PC oder der Karte selbst) einfängt.
Im Internet wurden Frontendschaltungen vorgestellt, die geeignete Pegelabschwächer enthalten, und in Luxusversionen sogar die Bereiche selbständig auf die Anforderungen anpassen. Zur Qualität und Zuverlässigkeit dieser Vorbauten kann ich nicht viel schreiben, da ich mich dafür nie interessiert habe, aber ich weiss dass sowas z.B. im DIYAF vorgestellt wurde.

Ansonsten ist die Handhabung einer Software mit Soundkarte m.E. viel zu lästig und zu umständlich. Man ist stets bemüht, die ADC in günstigem Arbeitsbereich zu halten, kann die Karte bei Messungen an Leistungsverstärkern schnell demolieren, und muss schon beim Aufbau des Meßsystems darauf achten, dass die Komponenten des REchners, oder eben die Karte selbst keine Störungen verursacht, die sich im verwendeten Frequenzbereich als Pfeifftönchen in einer FFT wiederfinden.

Zwar gibt es mittlerweile Karten, die zwischen 10 und 20 KHz eine hinreichend gute Amplitudenkonstanz erreichen, und zumindest bei 1KHz  im loop besser als -105 dB THD (nicht THD&N)
liegen, aber unterm Strich sind Soundkarten nunmal nicht als Meßgerät entwickelt worden. Es bleibt immer ein Kompromiß.

Zitat:Wie ich das sehe würde ein AP System One für Analog in meiner Anwendung durchaus reichen,

Das wäre dann z.B. ein SYS -22 , wenn es eine 2 Kanal Version ist. Das Modell ist gängig und nach meinem Dafürhalten der "best buy" im dreistelligen Eurobereich. Wenn noch ein paar Optionen eingebaut sind, dann ist es um so besser.

Das war auch mein erster "richtiger Audioanalyzer" , für den ich damals (2002?) mit ISA-WIN Karte aber noch 2800 € bezahlen musste. Heute gerade mal für ein Drittel zu bekommen....Wenn man sich Zeit nimmt.
Ohne FFT wird man aber schnell unzufrieden, drum würde ich den Kauf heute (!) nur noch empfehlen, wenn das Gerät richtig günstig ist.

Zitat:Die modernere Version mit DSP (allerdings auch mindestens 16 Jahre alt) liegt ein gutes Stück darüber, dazu wird ein Adapter auf USB benötigt da das Gerät sich wohl nur über den Rechner steuern lässt. Ob das zuverlässig unter einem aktuellen Windows funktioniert, keine Ahnung.

Die DSP Variante SYS-222 oder die seltene und nicht empfehlenswerte  Vers. 202 (in beiden Fällen 2 Kanäle) ist bereits mit allem Bestückt, was man für das Hobby braucht.
Nachteilig ist zwar die mittlerweile doch etwas in die Jahre gekommene, schwache digitale Seite (gilt ebeso für das System 2, selbst für das SYS 2700) . Die  FFT muss mit relativ wenigen Punkten auskommen, ist relativ langsam, und  nicht in Echtzeit verfügbar.
Alles nicht so schlimm, wenn der Preis stimmt.

Zum Betrieb muss man aber nicht zwingend das im DIY-Audio Forum vorgestellte USB Interface kaufen. Der 100%ige Betrieb ist aller SYS 1 und älterer SYS 2 ist auch anders machbar:

* Mit dem AP-PCMCIA-Adapter  : Nicht gut und günstig beschaffbar, eher für alte Notebooks mit PCMCIA, oder Adapterkarte auf PCI.
* Kurze 8 bit ISA Karte WIN-ISA : Selten einzeln zu bekommen, nicht bilig, Läuft mit W98 bis WIN XP (32) mit der letzten APWIN Software.
* PCI Karte :Kaum zu bekommen, über 300 € teuer. Läuft mit S1 unter W98 -  XP  (32 )
* APIB-LPT Translator Kit für ca. 120 € : Läuft zwar nur mit W98 2nd Edition, aber stabil und zuverlässig ohne Einschränkungen. Ausgenommen der Kalibriersoftware

Zitat:Zu meiner Überraschung ist ein R+S UPL als Basisgerät ohne Optionen teilweise für ähnliches Geld zu bekommen

Das ist auch nicht verwunderlich, denn UPL oder UPD sind durch die steinalte Dos-Oberfläche und die 640x 480 Grafik total in die Jahre gekommen. Außerdem laufen alle Vorgänge auf der Oberfläche doch etwas "zäh" ab. Es gibt den UPL mit unterschiedlichen CPU, wodurch es da natürlich Unterschiede gibt.
Die Kommunikation mit dem Gerät läuft komplett über MS-Dos. Viel Tipperei bis man da ist, wo man hin möchte. Dateiaustausch normalerweise nur über Diskette, oder man bastelt sich LAN, Floppyemulator etc...

Zitat:Der Analyzer selber ist zwar sehr gut, der interne Generator liegt deutlich darunter. Es gibt die Option "Low Distortion Generator", ich konnte aber kein Gebrauchtes Gerät finden welches diese Option verbaut hat

So ist es. Wenn die entsprechenden Optionen verbaut sind (LDG, sowie Digital I/O , ist das Gerät nicht mehr so häufig zu bekommen, und der Preis liegt dann oft in Bereichen eines SYS 2322 (also ein Sys2), das ich in allen Bereichen als vorteilhafter betrachte.

Zitat:Schön wäre ein "Idiotensichere" Gerät das man nicht gleich durch Fehlbedienung zerstören kann, ich habe bisher leider nicht mit solchen Geräten gearbeitet.

Ich würde dir ein 222 (also ein -22 mit DSP) oder ein 322 (dual domain) empfehlen . Wenn du ein SYS 222 kaufen solltest, achte auf die Option "mem" . Die ist im 322 automatisch drin, im 222 "oft", aber nunmal nicht immer. Ohne "mem", hat die FFT nochmal -weniger- Punkte, was man nun wirklich nicht möchte. Es sei denn der Preis stimmt.

Ich kann die Geräte relativ gut vergleichen, da ich sie alle ....mehr oder weniger..... im Einsatz habe.

PS:
Wenn man etwas risikobereit ist, kann man auch sowas kaufen....

https://www.ebay.com/itm/ATS-2-AUDIO-PRE...SwrzxbNRJR

und wenn man Zeit mitbringt, geht es auch ohne großes Risiko

https://www.ebay.com/itm/Audio-Precision...SwTDNbXOef

Günstig UND deutlich "moderner" als das S1

Um die Angebote zu sehen, muss man auf "listing" klicken, denn gezeigt werden sie -direkt- nicht mehr, da es beendete Angebote sind.

Man sieht den ersten von drei benutzten, von fünf möglichen Bildschirmen. Geladen ist das Basis-Setup für THD+N.
Im Ersten werden Generator und Analysator eingestellt, jeweils aufgeteilt in Funktion und Konfiguration.
Im zweiten Bildschrim gibt es das gleiche für den Graphen und im dritten BS wird der Graph selbst dargestellt.
Um alleine bspw. die hier standardmäßig in den Graphen geladenen Pointer zu deaktivieren, ist man in der 1000 seitenstarken Dokumentation schon recht lange unterwegs. Welche Optionen und Werte tatsächlich im Setup geladen bzw. gespeichert werden, bekommt man so etwa nach einem halben Jahr mit, da es mal nur die Funktionen, mal Funk.+Konfig. sind. Zumindest bei R+S ist da nicht an einschalten, laden und loslegen zu denken. Man wird förmlich ob der Möglichkeiten erschlagen. Bsp.: Den A-Filter (Fangfrage an die Aspiranten: Was bewirkt er eigentlich ?) kann man einmal in die Aufnahme des Analysator setzen oder in die Ausgabe auf den Graphen. Und das ist der Punkt: Das Womit ist die kleinste Baustelle, das Wie und Warum, die größte Hürde.

Scope: Kann man sich bei dir zu einem Analysator-Crash-Kurs anmelden ?

Zitat: Scope: Kann man sich bei dir zu einem Analysator-Crash-Kurs anmelden ?

Sowas ist nun wirklich nichts für mich.

Wenn man aber dieses Buch

http://www.crazy-audio.com/2014/07/audio...-handbook/


gelesen  und verstanden hat, wird man bereits etwas weiter sein, aber ohne direkte Beschäftigung mit den Geräten ist das nur ein Teil der Übung.
Das Handbuch kann man als registrierter Benutzer vom AP Server kostenlos downloaden. Registrierung ist kostenlos.

PS:
https://en.wikipedia.org/wiki/Weighting_filter

Nach "bob metzler audio measurement handbook" googeln liefert das PDF auch ohne Registrierung bei AP …

Jan, ich hoffe damit das eigentliche Problem dieser Analysatoren im Allgemeinen aufgezeigt zu haben: die enorme Zeit, bis man in dieser doch recht komplexen Materie brauchbare Ergebnisse erziehlt. Ohne diesen theoretischen Überbau sind die Geräte doch eigentlich nutzlos.

Zitat Scope: schrieb:Sowas ist nun wirklich nichts für mich.

Du sollst dich da ja auch nicht anmelden.

(05.08.2018, 14:52)Silomin schrieb: [ -> ]Ohne diesen theoretischen Überbau sind die Geräte doch eigentlich nutzlos.

(05.08.2018, 08:30)Jan_K schrieb: [ -> ]Ein ganz besonderer Reiz ist es für mich Audio Schaltungen selbst zu entwickeln. (Also nicht nachzubauen) Oft um OPVs, zur Zeit beschäftige ich mich viel mit diskreten Verstärkerschaltungen oder "Hybrid"-Schaltungen.

Wenn der TE tatsächlich in der Lage ist Audio Schaltungen selber zu entwickeln kann sollte er den theoretischen Überbau eigentlich intus haben.  

Aber wenn nicht, dann helfen auch die besten Geräte nix... "a fool with a tool is still a fool"...

Vielen Dank, besonders an scope für die ausführliche Antwort! Das hilft mir sehr!

Zitat:Das wäre dann z.B. ein SYS -22 , wenn es eine 2 Kanal Version ist. Das Modell ist gängig und nach meinem Dafürhalten der "best buy" im dreistelligen Eurobereich. Wenn noch ein paar Optionen eingebaut sind, dann ist es um so besser. 

Das war auch mein erster "richtiger Audioanalyzer" , für den ich damals (2002?) mit ISA-WIN Karte aber noch 2800 € bezahlen musste. Heute gerade mal für ein Drittel zu bekommen....Wenn man sich Zeit nimmt.
Ohne FFT wird man aber schnell unzufrieden, drum würde ich den Kauf heute (!) nur noch empfehlen, wenn das Gerät richtig günstig ist. 

So günstig habe ich die nur in den USA gefunden, ohne Einfuhr und Versand natürlich. Ich bin durchaus bereit etwas daraufzulegen, ich möchte ja lange Zeit damit arbeiten können.

Das schöne an den USB-Interfaces für die AP Geräte ist das sie scheinbar unter Win10 auf laufen. Ein passender Rechner ist in meiner Werkstatt vorhanden, wenn das stabil läuft wäre es ideal für mich.

Zitat:Das ist auch nicht verwunderlich, denn UPL oder UPD sind durch die steinalte Dos-Oberfläche und die 640x 480 Grafik total in die Jahre gekommen. Außerdem laufen alle Vorgänge auf der Oberfläche doch etwas "zäh" ab. Es gibt den UPL mit unterschiedlichen CPU, wodurch es da natürlich Unterschiede gibt. 

Die Kommunikation mit dem Gerät läuft komplett über MS-Dos. Viel Tipperei bis man da ist, wo man hin möchte. Dateiaustausch normalerweise nur über Diskette, oder man bastelt sich LAN, Floppyemulator etc...

Zitat:So ist es. Wenn die entsprechenden Optionen verbaut sind (LDG, sowie Digital I/O , ist das Gerät nicht mehr so häufig zu bekommen, und der Preis liegt dann oft in Bereichen eines SYS 2322 (also ein Sys2), das ich in allen Bereichen als vorteilhafter betrachte.

Der R&S wäre eigentlich mein Favorit gewesen weil er auch "stand alone" ohne PC arbeiten kann, wenn die Digitalen I/Os und das Betriebssystem allerdings so veraltet sind nehme ich davon lieber Abstand. Zumal das Gerät mit den beiden Optionen wirklich deutlich über dem System One liegt. Nochmals Danke!

Zitat:Ich würde dir ein 222 (also ein -22 mit DSP) oder ein 322 (dual domain) empfehlen . Wenn du ein SYS 222 kaufen solltest, achte auf die Option "mem" . Die ist im 322 automatisch drin, im 222 "oft", aber nunmal nicht immer. Ohne "mem", hat die FFT nochmal -weniger- Punkte, was man nun wirklich nicht möchte. Es sei denn der Preis stimmt.

Ich werde mich nach einem der beiden Geräte umsehen, die tauchen auch immer mal wieder in Ebay oder bei den üblichen Händlern auf. Im Notfall halt wirklich aus den USA.

Zitat:Jan, ich hoffe damit das eigentliche Problem dieser Analysatoren im Allgemeinen aufgezeigt zu haben: die enorme Zeit, bis man in dieser doch recht komplexen Materie brauchbare Ergebnisse erziehlt. Ohne diesen theoretischen Überbau sind die Geräte doch eigentlich nutzlos.

Ja, ist klar geworden. Ich kann das momentan noch nicht einschätzen, wie gesagt, bisher habe ich noch nicht mit einem Profi Analyzer arbeiten dürfen.

Zitat:Wenn der TE tatsächlich in der Lage ist Audio Schaltungen selber zu entwickeln kann sollte er den theoretischen Überbau eigentlich intus haben.  

Wird sich zeigen 
Theorie und Praxis sind bei solchen Dingen total verschieden. Ich lerne öfter mal in meinem Betrieb Studenten am Oszi ein, das zeigt sich da immer wieder. 

Gruß,
Jan

(05.08.2018, 08:30)Jan_K schrieb: [ -> ]… einen richtigen Audio Analyzer kaufen mit dem man auch im Bereich besser als -100dB THD sauber arbeiten kann.

Unabhängig davon, wie wichtig der Bereich <–100dB ist (ich würde ihn für ziemlich unwichtig halten), frage ich mich, ob eines der hier genannten AP System One Geräte in diesem Bereich "sauber arbeiten" kann. Ich würde erwarten, dass dafür ein System erforderlich ist, dessen eigene Fehler irgendwo im –120dB-Bereich liegen. Ein System, dass im "Loop-Back" –10XdB erreicht, kann m.E. nicht …

(05.08.2018, 08:30)Jan_K schrieb: [ -> ][…] im Bereich besser als -100dB THD sauber arbeiten […].

Ich würde also (nicht ganz ernst gemeint) einen APx555 ("residual THD+N of -120 dB ") vorschlagen, wenn man in diesem Bereich wildern will. Das Preischild ist allerdings schmerzhaft und m.E. Amateur-inkompatibel …

Gruß

Thomas

Für alles was man als Mensch noch hören kann, ist eine Klirrdänpfung von -50 bis -60 dB bereits mehr als genug, und zur Feststellung, wie entspannt und zufrieden  eine unbekannte (fiktive) Person mit  irgendwelchen  Verzerrungen Musik hört, sind diese Geräte bekanntlich nicht geeignet. Ganz gleich wie modern oder kostspielig sie auch sind.
Solche Geräte sind aber nicht nur dazu da, die Eigenschaften irgendwelcher Cassettenrecorder oder Verstärker zu überprüfen, oder welche zu entwickeln, sondern dienen z.B. auch der Kontrolle und Reparatur anderer Meßgeräte, spezieller Filter usw.
Also in Situationen, wo man eben diese -100 dB oder mehr  braucht.

Die Eigenschaften der Geräte kann man nicht so pauschal einstufen. Das fängt schon mit der genauen Definition der Messbedingungen an.

Ein guter  Generator eines S1 erreicht z.B. bei 1V und 1 KHz immerhin 0,0001% THD, was  -120 dB entspricht. THD&N liegt dann bei 22K BW immerhin um -106 dB.
Beim S2 Generator sind es nur noch 0,00003 % THD unter den selben Bedingungen.
Natürlich werden diese Werte gerade beim S1 vom Analyzer und ADC wieder "relativiert".  

Harmonische und Netzstörungen  des System 2322.  FFT im loop. Das Notchfilter macht´s möglich. Das S1 liegt etwa 10 dB schlechter, aber für die üblichen Hifianwendungen immer noch  absolut OK. Bei 1KHZ sind damit bereits typisch -112 dB für THD&N (22K BW) möglich. Also knapp 6 dB mehr als beim S1. Und das für gerade mal 3 bis 4 K €.

Das das Messgerät wesentlich besser sein sollte als das zu prüfende Objekt ist klar. Ebenso das wir Verbesserungen in diesem Bereich nicht hören können, ist auch klar. Ich möchte einfach wissen wie gut die selbstgebauten Schaltungen wirklich sind, das ist sozusagen das Aushängeschild. Blödes Beispiel: Wer sich selbst eine (nicht-Funk)Uhr bastelt will ja auch wissen wie genau sie läuft, es würde wohl niemandem reichen das Anhand des Standes der Sonne abzuschätzen. Und so ist es für mich mit solchen Sachen.
Es könnte ja sein das man einen großen Fehler im Aufbau gemacht hat und die Verzerrungen wesentlich schlechter sind als erwartet. (Oder Simuliert) Vielleicht stört auch Beispielsweise das Netzteil, ein Schaltregler etc. im Audio Frequenzband in die Schaltung. Sowas möchte ich finden.

Zitat: Ich möchte einfach wissen wie gut die selbstgebauten Schaltungen wirklich sind, das ist sozusagen das Aushängeschild.

Das gehört auch ohne wenn und aber dazu, wenn die Ansprüche ein gewisses Maß erreichen. Das ist in jedem Hobbybereich der Fall. In einer Zeit, wo man Projekte im Internet präsentiert, haben nachweisbare Eigenschaften sogar nochmal an Bedeutung gewonnen, da sie einen Interessenaustausch und die sachliche Diskussion über den eigenen Entwurf erst möglich machen.

Zitat: Es könnte ja sein das man einen großen Fehler im Aufbau gemacht hat und die Verzerrungen wesentlich schlechter sind als erwartet.

Ich habe Leute kennengelernt, die selbst eine Soundkartenlösung als überflüssig betrachteten (brauch ich nicht). Trotzdem haben sie mich gebeten, ihren Aufbau mal zu vermessen. Das waren in der Regel aber keine Entwickler, sondern vielmehr nachbauende Leute. Urplötzlich wollte es der eine oder andere dann aber doch wissen

Was ich da alles erlebt habe, würde das Thema sprengen. Da gab es in einigen Fällen die skurrilsten Dinge zu beobachten, die trotz wochenlangem Hören nicht als Problem betrachtet wurden, und einige sehr schwere Fehler hätte ich selbst ganz sicher ebenso wenig durch zuhören erkennen können.

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Zitat: wenn man in diesem Bereich wildern will. Das Preischild ist allerdings schmerzhaft und m.E. Amateur-inkompatibel …

Ich bin da anderer Meinung. Die Bezeichnung "Amateur" steht nach meinem Dafürhalten lediglich für eine nicht kommerziell ausgeübte Tätigkeit, die in der Regel nichts erwirtschaftet.
Daran sollte man eine Investition niemals festmachen.
Wir sprechen beim 555 von ca. 12000  bis 16000 € bei Gebrauchtkauf. Mir wurde das Gerät sogar schon für 10000 € angeboten. Ich brauche und möchte aber keins, wäre auch nicht bereit, diesen Betrag für ein Meßgerät zu auszugeben.

Die meisten Sportwagen auf deutschen Straßen werden von Amateuren bewegt, die damit kein Geld auf der Rennstrecke erwirtschaften. Die Fahrzeuge wären dazu in dieser Form ohnehin nicht geeignet. So ein Wagen kostet mehr als ein 555, wird so gut wie nie so gefahren wie es das Fahrzeug hergeben könnte, und wozu es letztendlich auch konstruiert wurde. Viele sehen solche Autos als ihr Hobby, und haben für die Alltagsaufgaben z.B. nochmal einen Kombi.
Von Uhren, Modelleisenbahnen, RC-Düsenjägern oder besonders kostspieligen Sportarten will ich gar nicht erst sprechen.

Es kommt also nicht darauf an, ob man  Geld erwirtschaftender Profi oder "nur" Amateur mit Anspruch  ist, sondern schlichtweg auf die finanzielle Situation.

(06.08.2018, 10:23)scope schrieb: [ -> ]Ich brauche und möchte aber keins, wäre auch nicht bereit, diesen Betrag für ein Meßgerät zu auszugeben.

Das war so ungefähr das, was ich mich "Amateur-inkompatibel" meinte. Dass man als Liebhaber beliebig viel Geld für beliebig unsinnige Dinge ausgeben kann und darf, ist mir durchaus bekannt. Und geschenkt oder für 1000 Tacken würde ich ein aktuelles AP System gerne nehmen ...

Ich glaube auch, dass ich als Amateur eher das Geld für ein QA401 ausgeben würde als für ein uraltes AP-System, wenn mich THD <-100dB interessieren würde. Das ist zwar mehr zeitraubendes Gefitzel, bis man Absolutwerte hat und für Spannungen >10V muss man Abschwächer basteln (gleich ein schönes Projekt: Spannungsteiler mit -160dB THD von 10Hz ... 20kHz ), aber als Amateur hat man ja auch Zeit.

Zitat:viel Geld für beliebig unsinnige Dinge ausgeben kann und darf, ist mir durchaus bekannt.

Unsinnig definiere ich anders, sofern man das überhaupt definieren kann.

Zitat:Und geschenkt oder für 1000 Tacken würde ich ein aktuelles AP System gerne nehmen ...

Wenn man damit mehrmals im Monat arbeitet, sind 10000 € nicht schlecht angelegt. Es steht und fällt mit der finanziellen Situation, bzw. dem Betrag, der unterm Strich jeden Monat übrig bleibt.

Zitat:ich glaube auch, dass ich als Amateur eher das Geld für ein QA401 ausgeben würde als für ein uraltes AP-System, wenn mich THD <-100dB interessieren würde.

Sehe ich etwas anders, denn der 401 hat defizite, die ich nicht haben möchte. Vor allem das 20 (?) V limit, und kleinere Mankos wie die eingeschränkte Bandbreite. Auch was Amplitudensweeps (gerade extern synchronisierte) betrifft, kann man nicht viel im Netz erfahren.  Sein Schwerpunkt liegt ganz klar in der FFT. Da wird die Rechenpower des modernen PC genutzt.
Wie  gut man mit dem Gerät, vor allem aber mit der Software zurecht kommt, kann ich nicht sagen. Ich werde versuchen, mir so ein Teil irgendwann zu borgen. Letztendlich ist das nicht viel mehr als eine USB Soundkarte  für 500 €.

(06.08.2018, 14:33)scope schrieb: [ -> ][…] kleinere Mankos wie die eingeschränkte Bandbreite.

Gegenüber einem System One (fs 48kHz oder 96kHz bei manchen, neueren)?

Sicher, vernünftig spezifiziert ist das beim QA401 nicht (bzw. nur bei fs=48kHz). Aber das Datenblatt des verwendeten ADCs (AK5397) sagt 89.52kHz/–0.1dB bei fs=192kHz.

Gruß

Thomas

Zitat:Gegenüber einem System One (fs 48kHz oder 96kHz bei manchen, neueren)?

Nicht via ADC, sondern ....analog.  Zum QA gibt es einfach zu wenig handfeste Informationen, als das ich dafür 500 € ausgeben würde. Das ist m.E.-noch- kein wirklich kommerzielles und komplett ausgereiftes Produkt.

BTW.
S1 nur bis 48 KHz. S2 je nach Version bis 192KHz . Ich würde einen QA gerne näher untersuchen und mit anderen Geräten vergleichen, aber das Teil scheint sich hierzulande nicht unbedingt wie geschnitten Brot zu verkaufen.

Ich schaue seit etlicher Zeit auch nach einem Gerät, das höher auflöst, als mein oller KM6(der nur 0,1% oder 60dB kann), und dabei bezahlbar ist. Die Buchtpreise von Audioanalyzern in D sind mMn in den letzten zwei Jahren merkbar gestiegen.
Für nen Tunerabgleich, wenn es sich nicht grade um ein Spitzengerät handelt, ist der absolute Klirr auch eher unwichtig, es reicht die Tendenzanzeige.
Zwar kann ich mit ner gute Soundkarte und LT deutlich genauer messen wie mit dem Grundig, doch scheue ich wie andere oben geschrieben haben den Rüstaufwand. Der ganze Klimbim muß dafür fest verdrahtet in der Nähe bereit stehn und damit wäre ein Meßgerät mit gutem Generator die praktischere Lösung. Nur woher nehmen, selbst wenn 100dB reichen, denn z.B. der TPT3001 erreicht minimal 0,04% im Stereobetrieb bei 1kHz ...

(06.08.2018, 19:06)Gorm schrieb: [ -> ]Ich schaue seit etlicher Zeit auch nach einem Gerät, das höher auflöst, als mein oller KM6(der nur 0,1% oder 60dB kann), und dabei bezahlbar ist.

Hier wurde doch neulich ein HP339 zu einem angenehmen Preis offeriert.

Noch bevor mich der Klirr interessiert, wäre mir eigentlich die Bandbreite wichtiger und gerade da bieten die DSP-basierten Analysatoren keine dolle Unterstützung. Erst im Rahmen dieser Bandbreite rückt dann der Klirr in den Vordergrund, aber eben über diese Breite. Zumindest bei R+S muss man dafür mit einem separaten Generator arbeiten und dem DSP über einen synchronisierten Teiler zufüttern. Verwende ich den Generator nicht, brauche ich eigentlich auch keinen (DSP-basierten) Analysator, doch einen separaten DA-Wandler hoher Güte gibt es aber auch nicht ohne Weiteres. Muss mal schauen, ob ich mit einem Spektrum-Analysator nicht besser bedient bin.

Zitat: Erst im Rahmen dieser Bandbreite rückt dann der Klirr in den Vordergrund, aber eben über diese Breite.

Der Klirrfaktor (THD) hat mit Meßbandbreite nicht viel zu tun, solange man THD nicht für eine Fundamentale von 10, 20 oder mehr KHz messen möchte. Über die Sinnhaftigkeit darüber könnte man sich ebenfalls unterhalten.

Gemessen wird THD mit einer Fundamentalen, deren niedrige Harmonische (also K2,3, 4, 5) in einen  Bereich Fallen, in dem das Gehör ganz besonders empfindlich ist. Und das ist nunmal irgendwo um die 3 KHz.  Klirrmessungen irgendwo um die 1 KHz halte ich daher für die Auswirkungen auf das was man hören kann für eine gute Wahl, auch wenn eine Schaltung bei Klirrmessungen mit 10 KHz Fund. oft  schlechter abschneidet.
Was du meinst ist vermutlich die Messung von THD&N bzw. SINAD, wobei sich auch da eine Bandbreitenbegrenzung auf 20(22) KHz durchgesetzt hat.

Zitat:Verwende ich den Generator nicht, brauche ich eigentlich auch keinen (DSP-basierten) Analysator

-96 dB THD&N (22K) bringt der als Standard bereits verbaute DDS Generator im alten UPL und UPD auch schon, wobei die stärksten Harmonischen wohl unter -100 dB liegen. Ich habe ihn sogut wie nie verwendet und zitiere mangels Erinnerung aus dem Datenblatt.
Für die täglichen Fummeleien auf dem Küti reicht das für uns Amateure m.E. immer noch.

Zitat:Muss mal schauen, ob ich mit einem Spektrum-Analysator nicht besser bedient bin.

Das würde dann bei sinnvollem Frequenzbereich (ab 20 Hz) , entsprechenden Filtern (mindestens 10 Hz oder kleiner) und akzeptabler Geschwindigkeit (!) dann doch eher ein DSA (FFT Analyzer) werden , und da liegen die Preise selbst für alte Geräte wie HP35670 mit gerade mal 90 dB Dynamik um 2- 3K , sofern man Schenkungen, Schnapper, Ausgrabungen etc. aussen vor lässt.

Für Hifi sind die (aus den 90er Jahren) alle nur bedingt geeignet, und moderne Teile mit 120 dB Dynamik gibts gebraucht nur zu Preisen, die dann den Preis für ein ein AP SYS 2 beinahe lächerlich aussehen lassen.

https://www.onosokki.co.jp/English/hp_e/...cf9000.htm

Teuer!!!!!

Ich bin froh das ich nicht der einzige zu sein scheine der sich für Messungen im Audio Bereich Interessiert, das Gefühl kann man durchaus bekommen wenn man sich im Netz vorgestellte Projekte ansieht. (Wobei es wirklich viele Aufbauten gibt die ich als sehr gelungen bezeichnen würde)

Mir ist nicht ganz klar warum manche Leute Hunderte Euros in komische Kondensatoren stecken, sich aber nichtmal ein brauchbares Multimeter oder gar ein Oszi für 50€ aus den Kleinanzeigen fischen wollen. Am Budget kann es ja wohl nicht liegen. 

Zitat:Das war so ungefähr das, was ich mich "Amateur-inkompatibel" meinte. Dass man als Liebhaber beliebig viel Geld für beliebig unsinnige Dinge ausgeben kann und darf, ist mir durchaus bekannt. Und geschenkt oder für 1000 Tacken würde ich ein aktuelles AP System gerne nehmen ... 

Um so "genauer" man seine Schaltung vermessen kann, um so schöner. Ich sehe es aber so das wir uns ab einer bestimmten Messgrenze sowieso eher im Interessenbereich bewegen. Soll heißen: Für das Klangerlebniss ist es total egal ob wir einen Verstärker (etc) haben dessen relevante Harmonische Verzerrungen 80dB oder 120dB unter dem Signal liegen. 
Ich möchte einfach in dem Preisrahmen den ich bereit bin für so ein Messgerät auszugeben das beste herausholen.

Den QA401 habe ich mir auch angeschaut, gerade wenn man beispielsweise Verzerrungen über Pegel messen möchte hätte ich da bedenken. Bei meinem Test mit der Soundkarte waren die Verzerrungen nur dann schön gering wenn ADC/DAC nahe an der Vollaussteuerung liefen. 

Gruß,
Jan

Einen behalten, die anderen wieder verkaufen......  

https://www.ebay.com/itm/39-Audio-Precis...itleDesc=0

(07.08.2018, 18:48)Jan_K schrieb: [ -> ]...Bei meinem Test mit der Soundkarte waren die Verzerrungen nur dann schön gering wenn ADC/DAC nahe an der Vollaussteuerung liefen. 
...

Das habe ich mir gerade mal interessehalber bei meinem guten alten CLIO PCI System angeschaut, das basiert ja auf einem 18-Bit-Soundkartenchip mit vorgesetzter softwaregesteuerter Pegelumschaltung.
Wenn ich den ADC voll aussteuere 0dBm=775mV (aus dem CLIO Meßausgang) erreiche ich 0.004%THD. Wird der Meßeingang nicht voll ausgesteuert (Signal per Eingangspegelsteuerung um 10,20,30,40dB abgeschwächt) steigt der Klirr an, wie das bei einem A/D-Wandler generell zu erwarten ist. bei 10dB=>0.004, 20dB=>0.015, 30dB=>0.03, 40dB=>0.07
Also sollte man - wie Du ja festgestellt hast - den ADC bei Klirrmessungen schon versuchen, gut auszusteuern, sonst sieht man zuviel Klirr des ADC.
Eine Soundkarte ohne vorangestellte Pegelsteuerung (Hobbylösung) ist tatsächlich für Klirrbetrachtungen nur sehr eingeschränkt tauglich. Das sieht natürlich bei einer 24-Bit- oder noch höheren Auflösung einer aktuellen Soundkarte schon noch etwas besser aus. Die Problematik bleibt aber bestehen.