Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich nutze das Voltcraft VC870 und bin soweit ganz zufrieden damit. 
Ist zwar ein Conrad "billigheimer", aber für das Geld kann ich mich nicht beschweren.

Ich dachte (wenn überhaupt  ) mir letzte Woche, 2 Euro + Versand für 2 "neue" Messstrippen-Paare kammamamachen (und blieb sogar noch unter 2 Euro).




Am WE dann genauer gekuckt, was ich da geangelt habe und erlebte eine kleine Überraschung.

Schöner schätzen...



Mal sehn, wie sich die App aufm Tablet macht.

(18.11.2019, 15:24)Silomin schrieb: [ -> ]Budget eher so mittig, sage mal 100 Piepen.

Schaue Dir dann einmal die neuen Gossen Metrawatt METRALINE DM61 und DM62 (TRMS-Multimeter) an. Wenn deren Ausstattung deinen Ansprüchen genügt machst Du bestimmt nix verkehrt. Das DM61 ist im Budget, das DM62 etwas drüber. Das eine perfekte DMM gibt es leider nicht - früher oder später hat man mehrere in der Werkstatt (hier aktuell vier).

Auf die absolute Genauigkeit kommt es doch nicht an, oder? Ich meine: 0,8% oder 1,5% Genauigkeit bei den Dingen die 'wir als Laien' damit nachmessen...
Zumal ich behaupten möchte, dass die Katalogwerte kaum real miteinander vergleichbar sind.

Für mich persönlich ist immer wichtig, dass ein Werkzeug nicht nervt, dass es möglichst simpel und eindeutig zu benutzen, robust und sicher ist.
Und nichts nervt bei einem DMM mehr, als wenn die Messstrippen so steif sind, dass das Ding jedesmal umkippt wenn man dran dreht. Oder die Spitzen sind zu grob oder aus billigem Material oder der Querschnitt zu gering (Innenwiderstand zu hoch) etc. PP.

Auf das 235 bin ich deshalb gekommen weil es viel Sinnvolles bietet incl. guter Messstrippen die normalerweise nicht dabei sind.
Das 121 ist schon Luxus.

Gossen sind (waren zumindest!) sehr gut und robust.
Fluke -bis auf wenige Ausnahmen- perfekt aber preislich uiui
Voltcraft/Peaktech/Holdpeak etc....  bin ich persönlich nicht begeistert. Das hat weniger mit Funktionalität & Genauigkeit zu tun sondern mit der Sicherheit der Geräte, bei manchen nervt die Bedienung einfach.
Keysight ... naja, das sind mehr so MeeToo Produkte, ganz sicher gut aber eben auch gerne verhältnismäßig teuer.

Wer sein Multimeter vornehmlich für Messungen an Unterhaltungselektronik verwendet, und sich Gedanken zur Grundgenauigkeit der Geräte macht, hat m.E. ein Verständnisproblem.
Für die üblichen Reparaturarbeiten liegen hier ein paar Fluke 73 rum. Ein Voltcraft VC230 habe ich vor 10 Jahren defekt für 3 € gekauft. Hat bereits eine großeSicherung, lässt sich gut bedienen und ist im grünen Holster mechanisch unkaputtbar. Misst auch alles was man bei Reparaturen braucht.

Ich hab mal von meinem HP770 die Daten rausgesucht, so schlecht ist das nun auch wieder nicht und wenn man dem n paar ordentlich Messstrippen verpasst ist man mit 70€ dabei

BDA
https://www.manualslib.de/manual/48711/H...-770D.html

Doch, bin mit der Neuanschaffung aufn ersten Eindruck mehr als zufrieden.




Die komische Anordnung (Funktionsgenerator-Wischzirpe halb draufliegend) war, um fürs Foto die DMM-Beleuchtung angehn zu lassen (automatisch).

Eine Frage hätte ich zum "true RMS".
Wozu braucht man in einem DMM eigentlich "true RMS" ? 
Zu einer seriösen Spezifikation gehört eigentlich auch der Crest Faktor, auch wenn wohl kaum einer so spezielle Meßaufgaben mit einem Handmultimeter durchführen wird...oder?
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, jemals den Effektivwert von Nadelimpulsen , oder eines Fbas Videosignals mit einem Multimeter gemessen zu haben. Nichtmal von einem Dreiecksignal.

Frage in die Runde: Macht ihr sowas oft?

(19.11.2019, 18:00)scope schrieb: [ -> ]...
Frage in die Runde: Macht ihr sowas oft?

Quatsch, nie.

(19.11.2019, 17:33)Der Karsten schrieb: [ -> ]Ich hab mal von meinem HP770 die Daten rausgesucht, so schlecht ist das nun auch wieder nicht ...

Das ist auch für mich die Erkenntnis. Offensichtlich hat in den zurückliegenden 3 1/2 Jahrzehnten keine nennenswerte technische Weiterentwicklung bei den DMMs stattgefunden, weshalb sich unsere ollen Gurken noch wacker schlagen.
Die Oberklasse würde ich aktuell so bei >=200€ sehen.
Den Keysight Einsteiger finde ich nicht zu teuer, wenn es denn unbedingt Marke sein soll. Mit Fluke habe ich meine liebe Not: technisch eher hintendran, aber preislich vorneweg, geht irgendwie nicht zusammen. Bei den Conrad-Produkten zahlt man immer das Filialnetz mit. Die sofortige Verfügbarkeit muss einem diesen Aufschlag wert sein. Vorher aber immer erstmal die Nase in die Produktinfo stecken, kann Enttäuschungen vorbeugen.
So eine richtige Mittelklasse scheint es nicht zu geben, weshalb mir das 100€ Budget mittlerweile als zu hoch vorkommt.
Gerade im Low-Budget-Bereich überschlagen sich die Anbieter mit vermeintlichem Zusatznutzen, weil sie selbst wissen, dass sie technisch nur den klassenüblichen Standard bieten. Frequenzen, Kapazitäten, Induktivitäten usw. usf. Wirkt auf mich wie ein Schweizer Messer, dass für alles zu gebrauchen sein soll, aber für nichts wirklich geeignet ist.
Mal schauen ob es im Bereich um 50€ was Vernünftiges gibt.

Es ist eben wie gesagt im Amateurbereich, auch der Audiotechnik egal, ob der Meßgerätefehler im Reparaturbereich bei Spannungs-, Strom- oder Widerstandsmessungen bei 1 oder 0,8% liegt.
Sicher muß man auf die Herstellqualität der Geräte schauen, aber welcher Hersteller teurer Geräte produziert heute nicht in C.? Viele Geräte aus C. sind Nachbauten von F., auch für das günstige Aneng gibts mittlerweile Nachbauten. Bei 15€ oder max 30€ für die leistungsfähigste Variante ist man bei mehren billigen Geräten auf ner sichereren Seite als mit mit einem richtig teuren MM. Aber Marke kostet eben ...

Zitat:Offensichtlich hat in den zurückliegenden 3 1/2 Jahrzehnten keine nennenswerte technische Weiterentwicklung bei den DMMs stattgefunden

Es gibt mittlerweile MM mit allerlei Anzeige- oder Meßmöglichkeiten, hier ein Beispiel mit kleinem Oskarchen https://www.ebay.de/itm/Digital-Intellig...0005.m1851
und da liegt mMn die Zukunft. Diese Dinger werden noch besser werden ...

Naja, es gibt schon diskrete Vorteile von guten Markengeräten. Das von mir benutzte Fluke 175 hält auch im Ohmbereich und Durchgangspiepser 1kV aus. Ebenso ist der 10A-Bereich abgesichert. Sind die sauteuren Bussmannsicherungen, aber besser wie den Shunt grillen, denn danach stimmt der Bereich dann meistens nimmer.
Der Fluke macht hin und wieder Aktionen wo das Gerät dann <200 Euro kostet.

(19.11.2019, 20:32)Gorm schrieb: [ -> ]Es gibt mittlerweile MM mit allerlei Anzeige- oder Meßmöglichkeiten, hier ein Beispiel mit kleinem Oskarchen https://www.ebay.de/itm/Digital-Intellig...0005.m1851 
und da liegt mMn die Zukunft. Diese Dinger werden noch besser werden ...

Das geht sogar noch um einiges günstiger, man muss halt mal testen ob die auch was taugen, Digitaler Mini-Oskar

Das ist ein sehr überflüssiger "Spassartikel"

(19.11.2019, 18:00)scope schrieb: [ -> ]Eine Frage hätte ich zum "true RMS".
Wozu braucht man in einem DMM eigentlich "true RMS" ? 
Zu einer seriösen Spezifikation gehört eigentlich auch der Crest Faktor, auch wenn wohl kaum einer so spezielle Meßaufgaben mit einem Handmultimeter durchführen wird...oder?
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, jemals den Effektivwert von Nadelimpulsen , oder eines Fbas Videosignals mit einem Multimeter gemessen zu haben. Nichtmal von einem Dreiecksignal.

Frage in die Runde: Macht ihr sowas oft?

Braucht man in der Leistungselektronik, z.B. bei der Bewertung der Ausgangssignale von Hochfrequenz-Leistungsgeneratoren. Wenn das DMM die geforderte Genauigkeit und Sicherheit aufweist, kann man in dieser Sparte durchaus mit einem mobilen Gerät arbeiten und auf ein 'unhandliches' Tischgerät verzichten. HiFi- und Nachrichtentechnik benötigen auch nach meiner Erfahrung eher selten oder gar nicht True RMS- und Crest-Factor-Messungen. Hier werden zumeist Gleichspannungen, Widerstände, eventuell mal Spitzen- und Effektivwerte von sinusförmigen Wechselspannungen gemessen. Das können die DMMs ja alle (mehr oder weniger gut). Interessant könnte die Frage sein, welchen Frequenzumfang der AC-Messbereich abdeckt. Hier punkten die hochwertigeren Geräte, weil sie Wechselspannungen z.B. von 20Hz bis 20KHz (NF-Bereich) richtig messen können. Da dürften die 100 EUR-Teile alt aussehen. 

Ein für mich sehr wichtiger Aspekt ist der schnelle Durchgangs-Piepser. Schnell ist er, wenn man mit einer Messspitze flink über die Anschlüsse eines ICs 'streichen' kann und er spricht an, sobald man über GND, Vcc oder ein anderes Signal kommt, welches vorher natürlich an die andere Messspitze angelegt sein muss. Das spart viel Zeit und schont die Nerven bei der Fehlersuche. Aber auf diese Eigenschaft haben andere Kollegen ja bereits verwiesen.

Gorm schrieb:Es ist eben wie gesagt im Amateurbereich, auch der Audiotechnik egal, ob der Meßgerätefehler im Reparaturbereich bei Spannungs-, Strom- oder Widerstandsmessungen bei 1 oder 0,8% liegt.

Was Krefeld nicht so blickt, ist die Tatsache, das selbst der billigste Baumarkt-Blister in gleicher Qualität misst. Die Hürde: gerade Fluke bietet für ein heiden Geld keinen Quant mehr, womit diese Differenzierung zwischen Profi und Amateur hinfällig ist. Das ist aber auch das Dilemma des Aneng: warum 15€ ausgeben, wenn es 5€ genauso tun ? Aber so wissen wir wenigstens, dass er noch haufenweise ollen Philipskram am Start hat, den er loswerden möchte.
Wenn das I-Net widererwarten leergefegt sein sollte, komme ich bestimmt darauf zurück.

Die ursprünglich von mir verfolgte Idee war mal zu schauen, wieviel Geld für SOA mindestens in die Hand genommen werden muss. Schaut man beim BM 869s als Vertreter des derzeit in Handhelds technisch Möglichem nach, sieht man einen erweiterten Frequenzbereich. Hier geht es mir nicht darum, ob mit dieser offensichtlichen Signalaufbereitung BESSER gemessen wird, sondern dieses OB ist mir wichtig.

Bsp. (bitte um Entschuldigung gerade dieses zu nehmen) In einer Anwendung soll es mit 50Hz flackern. Prompt kommt die Aussage, dort wären aber nur 0Hz. Man ahnt worauf ich hinaus will: Die 0Hz kamen nur zustande, weil entweder die Eingangsstaufe des (Frequenz-) Messers zu unempfindlich war oder dessen Trigger.
In dieser Situation, wäre es mir lieber, die Geräte zeigten IRGENDETWAS an, als dieses Nichts quasi in Stein zu meißeln. Daher beantworte ich auch die Frage nach dem TrueRMS bei Nadelimpulsen mit einem deutlichen ja. Man muss halt wissen, dass der Anzeigewert nur ein Hinweis auf ein Signal Messereignis ist, dass sich mit der verfügbaren Technik nicht korrekt erfassen lässt.

Was die Entwicklung betrifft, fällt mit nur die Einschätzung von Äppl zum 10er ein:
die Telefonfunktion geht zurück, dafür treten Kamera, Musik und Internet in den Vordergrund. Telefonieren/Messen ist nicht mehr so wichtig.

silomin
Es ist ja noch sehr früh, was aber keine Entschuldigung für "wirres Geschreibsel" ist. Das ist ja "grausam" 

Zitat:Braucht man in der Leistungselektronik, z.B. bei der Bewertung der Ausgangssignale von Hochfrequenz-Leistungsgeneratoren

Da wird doch wohl kaum "direkt" mit einem Handmultimeter rumgefuchtelt werden, um das es hier gerade geht. Tek hat(te) z.B. passende Geräte nebst Stromzangen im Pogram. Das ist schon sehr speziell. Auch im Bereich Phasenanschnitt- oder Abschnitt würde mir niemals einfallen, ein DMM zu verwenden. Was soll ich da erkennen? RMS hin oder her

Zitat:True RMS- und Crest-Factor-Messungen

Ich meinte damit vielmehr den zulässigen CF, den ein Meßgerät noch als TRMS erfassen (messen) kann. Ist wie erwähnt wohl eher theoretischer Natur, da es kaum Home-Anwendungen geben dürfte. Besonders nicht im Audio Rep-Bereich .

Zitat:Interessant könnte die Frage sein, welchen Frequenzumfang der AC-Messbereich abdeckt

Das ist auch wieder so eine Sache. Es ist natürlich "toll", wenn es von 40 Hz bis 20K reicht, aber was macht man dann damit?  Frequenzgänge auf Millimeterpapier aufmalen, oder per Handysoft aufzeichnen? Da gibt´s doch heute bessere Lösungen, die jeder als PC auf dem Tisch stehen hat.

Abgesehen von den Sicherheitsmerkmalen und der Verarbeitungsqualität ist wohl jedes DMM gut genug für die täglichen Reparaturen an irgendwelchen Geräten. Entwickler und Wissenschaftler werden vermutlich andere Geräte kaufen.
Drum verstehe ich auch den Zirkus mit den Genauigkeitstabellen nicht wirklich.

Der schnelle Piepser ist mir ebenfalls wichtig.

(17.11.2019, 20:31)Der Karsten schrieb: [ -> ]eins meiner Handheald DMM hat aufgegeben, Zeit für ein neues, welche wären empfehlenswert?
Was ich nicht haben will ist ein Tischgerät, Platz ist dafür leider nicht und blödsinnige Kommentare brauch ich auch nicht.

Ja, darum gings und wenn man weiß, was Karsten mit nem DMM macht, sollte doch alles klar sein.
Nach #28 ist bei allen besprochenen Geräten die Wechselspannungsmessung, selbst beim Fluke auf max. 2kHz begrenzt.
Wenn ich NF oder HF messe, nehme ich ein dafür gebautes Meßgerät, sprich ein NF- oder HF-Millivoltmeter und/oder ggfs. ein Oszilloskop ausreichender Bandbreite, um die Kurvenform einzuschätzen. True Rms ist mir dabei unwichtig, können etliche Kistchen aber angeblich, lassen wirs einfach drin und denken immer dran, wie wichtig es ist die Meßwerte richtig zu interpretieren. Erwähnenswert ist, daß manche Geräte(Aneng >1MHz) auch Frequenzen bei recht kleinen Spannungen messen können. Das kann nen extra Zähler einsparen um z.B. die Frequenz eines Pilottons zu kontrollieren, aber Zählerchen kosten ja auch nicht mehr die Welt und ne große Sicherung im Strommeßbereich haben wohl alle DMMs. Durchpiepen tue ich nur bei echten Ja-/Nein-Fragen und selbst da schaue ich lieber auf nen Meßwert.

Nochmals aktualisiert und zeigt eigentlich nur, dass Fluke und Voltcraft technisch nicht so auf der Höhe sind/waren.
Gerade das teure Voltcraft nennt oberhalb der 65Hz heftige Fehlerraten und das alte 73er hat (hier) die rote Lampe.

Meine Kaufentscheidung ist schon gefallen, Karsten ist sich noch unschlüssig. Tatsächlich ist sein ,altes' HP-770 im Vergleich garnicht mal schlecht. Mehr Geld muss man nicht in die Hand nehmen. Und da alle in diesem Bereich technisch gleichauf liegen, kann man da nach Gadgets schauen, die einem Zusagen:

Gorm hält den Frequenzzähler für sinnvoll und MaTse halt das (drahtlose) Ferndisplay/Data-Logging. Selbst ein Oszilloskop wäre ok. Warum denn nicht ? Es ändert doch nichts an den grundlegenden Messeigenschaften.

Vor allem "Grossdisplay" hier bei mir.

Mit Teamviewer vom Handy zum PC dann so richtig (mehr oder weniger beliebig) gross...




Gleich noch ein wenig "Werbung" für das HoldPeak HP-90EPD

Weil weiter oben auch vom "Durchpiepsen" zu lesen war, hab ichs an dem Teil hier grad auch ausprobiert - ist ein "Dummer, intelligenzfreier Durchgangsprüfer", wie es sich gehört.

Also mit Messspitze "drüberrattern" und bei Durchgang piepst es sofort.

---

Wenn ich mir heute ein neues Handmultimeter kaufen wollte, würde ich ganz sicher kein Fluke kaufen, da mir die Geräte neu viel zu teuer sind. Ein gutes Handmultimeter
macht sich aber ganz sicher nicht durch seine Toleranzen bemerkbar, denn die sind im Reparaturbereich nicht wichtig. Wenn man an einem Gerät die 12 Volt Spannung misst, reicht eine Nachkommastelle vollkommen aus, drum bin ich bei Handgeräten auch mit 3,5 Stellen zufrieden. Jede weitere Stelle wäre ein Lichtorgel.

Ein gutes Handmultimeter muss was aushalten. Bei den billigen Geräten sind die Buchsen oft aus dünnem Blech gebogen, bei Fluke und anderen "Marken-" Geräten sind es gedrehte Hülsen,
Ein gut rastender Drehschalter mit nicht zu vielen Positionen ist ebenfalls wünschenswert.

Daher habe ich seit 20 Jahren drei alte Fluke (2 x 73 II) und ein gelbes 23. Die haben mich kaum Geld gekostet.

Die angegebene Toleranz des 73 im ACV Bereich ist ausgesprochen großzügig angegeben. Ich habe gerade mal nachgemessen
 
Frequenz 100 Hz . (Ab 500 Hz lässt die Genauigkeit deutlich nach)

100mV : 0,3%
1V  0,1%
10V 0,05%
100V 0,1%
1000V 0,3%

Jeweils gemittelter Wert, in dem die Anzeige um 1 digit auf den nächten Auflösungswert nach oben oder unten umspringt.
Also total uninteressant

Erst wenn man sich mit der Entwicklung oder Prüfung besonderer Geräte beschäftigt, machen 4,5 oder mehr Stellen Sinn.....Ansonsten ist es eine nette Spielerei.

Quatsch.
Ein gutes Multimeter definiert sich ausschließlich durch die Messgüte, denn die mechanische Eignung zum täglichen Gebrauch setze ich schlicht als gegeben voraus. Deine Definition passt exakt auf die Leistung von Fluke und du nutzt sie ja auch seit zwei Jahrzehnten. Ist doch aber völlig ok.

Ich bin mir nicht so sicher, dass man in der Haltbarkeit bei zu preiswerten Geräten abstriche machen muss, doch selbst wenn, dann kauft man halt zehn davon und hat immer noch nicht den Preis des Markeneinsteigers erreicht. Ich sehe dieses Ex+Hopp auch nicht gerne einreißen, aber dass ist nunmal die Realität.

Klebe bitte nicht zu sehr an den AC-Tabellenwerten; sie sollen nur das technische Niveau verdeutlichen und nicht als alleiniger Maßstab gelten.

In diesem Faden haben wir bisher tatsächlich die Haltbarkeit ausgespart. So wie ich das sehe, sind die preiswerteren Geräte i. d. R. kleiner, d. h. es wird am Materialeinsatz gespart. Nicht unbedingt am Material, denn stossfest sind sie alle. Die Buchsen ... eben nochmal im Keithley geschaut, ist wohl ein dünnwandiges Messingrohr, aber keinesfalls was Gedrehtes. Mehr würde mich die Einschätzung der Nutzer neuerer Geräte zum Display interessieren:  Größe, Kontrast, Ablesewinkel, Entspiegelung etc. Auch wurden die Messkabel (bei welchen Gerät/Hersteller ?) als zu steif moniert. Wie ist es im Allgemeinen um das Zubehör - so weit vorhanden - bestellt ?

Zitat:Ein gutes Multimeter definiert sich ausschließlich durch die Messgüte, denn die mechanische Eignung zum täglichen Gebrauch setze ich schlicht als gegeben voraus.

Dann hast du noch nicht allzuviele (vor allem günstige) DMM in der Hand gehabt. Die "mechanische Eignung zum täglichen Gebrauch" ist eine Floskel. Sie sagt nichts aus.

Zitat:Ich bin mir nicht so sicher, dass man in der Haltbarkeit bei zu preiswerten Geräten abstriche machen muss, doch selbst wenn, dann kauft man halt zehn davon und hat immer noch nicht den Preis des Markeneinsteigers erreicht.

Das ist ein "no go" für den Umweltschutz und die Nachhhaltigkeit.  Es ist ausserdem eine Frage des persönlichen Anspruchs an Haptik und Qualität.  Das abgebildete HP-90 hat erfreulich wenige Rastpositionen (da habe ich schon ganz andere Dinger gesehen). Es stellt sich jetzt noch die Frage, wie "gut" sich der Schalter drehen lässt, und welches Gefühl er dabei vermittelt. Also ob die Positionen deutlich und sauber rasten. Die Qualität der Buchsen und des verwendeten Kunststoffs wären (für mich) auch noch interessant.

Um das festzustellen, werde ich aber sicher nicht 40 ? € ausgeben. 

Zitat:Klebe bitte nicht zu sehr an den AC-Tabellenwerten; sie sollen nur das technische Niveau verdeutlichen und nicht als alleiniger Maßstab gelten.

Stellt sich die Frage, ob diese Werte überhaupt zutreffen. Beim Fluke 73 haben sie nichts mit der Realität zu tun, wobei die näheren Umstände und die Bedingungen der gemessenen Toleranzen völlig offen bleiben.  2% bedeutet, dass das Gerät z.B. bei 100 V durchaus 98 V anzeigen könnte, und das ist extrem weit von der Realität entfernt.

Da müsste man also die Einschränkungen bzw. die Bedingungen kennen.

Zitat:ist wohl ein dünnwandiges Messingrohr, aber keinesfalls was Gedrehtes.

Messingrohr ist auch gut. Zum "O" gebogene Bleche möchte ich in meinen Geräten nicht so gerne sehen. Das funktioniert, hat aber einen Billig-touch.

Zitat:. Wie ist es im Allgemeinen um das Zubehör - so weit vorhanden - bestellt ?

Die Strippen der Billigen sind in der Regel mies.  Ein Satz Strippen von Fluke kann schnell 35 € kosten. Die sind gut, aber die kaufe ich auf Märkten, wo sie dann  für 15 - 20 zu haben sind. Das ist noch im Rahmen.