Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Klingt nach Lautsprechern auf “small“ und dann ohne Sub Stereo hören...
S

(11.02.2020, 18:48)Pio wer? schrieb: [ -> ]AirPods, Soundbar und son tragbares JBL Boombox-Ding um unterwegs auch wirklich jedem zu zeigen, was für Scheiße man selbst hört.
Die richtig Crazy Kids hab ich auch schon mit nem Makita Baustellenradio auf nem Omatrolley gesehen.

Naja, damals sind sie mit mega Ghettoblastern auf den Schultern rumgerannt. So viel anders war das auch nicht. Aber irgendwie sah es cooler aus!   Oder man hatte damals den Walkman im Ohr wo Omma in der Bahn nebenan böse gluckte .... *droh! 
Ähhh....

Heute rennen sie dagegen mit winzigen Blauzahnlautsprechern durch die Stadt oder unterhalten so laut den ganzen Wagen dass der Fahrer einschreiten muss. Vorgestern erst erlebt! Ich muss auch zugegeben die Dinger feuern meistens, obwohl viel kleiner, viel viel mehr als es jeder soundverfärbte Ghettoblaster damals tat. Unfassbar was da an Dampf durch DSP rauskommt! Boah! Dagegen packen diese 80s Gurken total ein!

Stereo ....ja....Medien....vermutlich nicht mehr lange. Zumindest nicht in großem Stil.

Also ich muß auch sagen, wenn ich heutzutage nochmal komplett am Anfang stände würde ich mir nie und nimmer CDs oder Platten kaufen. Qobuz oder Tidal Abo und ein hochwertiges Stereosystem mit digitalem Vorverstärker und Aktivboxen, Ende. Stereo bliebe es aber doch und für Mehrkanal würde ich persönlich keinem Mehrwert sehen, einfach weil ich so gut wie keine Filme gucke und wenn ich mal einen Film über Beamer und Leinwand sehe reicht mir dann wieder Stereo.

Zitat:Meistens wollte ich aber Musik hören und das war echt nicht dolle. Das klang flach und der Bass war unpräzise.
Klangregelung war versteckt in irgendwelchen Untermenüs, hat aber keine deutliche Besserung gebracht.

Das ist sehr "ungewöhnlich", wenn man das Gerät nicht mit DSP Programmen laufen lässt. Der 3805 hat mit Sicherheit eine Direktschaltung und die Endverstärker geben sich keine Blöße.
Die Klangregler dürften vermutlich nicht analog ausgeführt sein. Das bedeutet also, das es über den DSP realisiert wird. Ob die Klangregelung überzeugen kann, hängt u.A. von den Einsatzfrequenzen ab. Wenn die für die Lautsprecher und den Raum ungünstig ausfallen, wird das Ergebnis wohl nicht überzeugen.

Wenn man für einen "halbwegs" gefälligen Sound eine Klangregelung benötigt, dann stimmt nach meinem Dafürhalten irgendetwas nicht. Entweder sind dann die Lautsprecher schlecht, viel zu klein, viel zu groß oder ungünstig aufgestellt.

Ich betreibe hier einen ganz einfachen Yamaha 663 im Direktmode. Es ist nicht absolut perfekt, da die Maßnahmen am Raum nicht völlig kompromisslos durchgeführt wurden, aber auch ohne irgendwelche Klangregler ist der Klang "OK". Als irgendwie schlecht, hat ihn bisher noch niemand betitelt und -jetzt kommt´s- ...er wird mit einem Stereo Vollverstärker oder einer hochwertigen Endstufe weder besser, noch anders.
Es muss bei dir andere Gründe dafür geben.
Der alte Marantz wird in praktisch allen Belangen unterlegen sein, aber möglicherweise sind es gewisse  Eigenschaften, die in Verbindung mit deinen Lautsprechern deine Vorlieben "besser" treffen.
Das müsste man in einem FAIREN Vergleich austesten, sofern man daran Interesse hat.

Es könnte schon an der +8 dB "bumm Bumm" Loudness und der ziemlich hohen Ausgangsimpedanz des Marantz liegen. Wer weiss....wer weiss?

---

Zitat:Also ich muß auch sagen, wenn ich heutzutage nochmal komplett am Anfang stände würde ich mir nie und nimmer CDs oder Platten kaufen.

Das hat m.E. damit zu tun, wie man seine Jugend verbracht hat. "Wir" sind damit aufgewachsen, und ich tue mich sehr schwer damit, die klassischen "Werte" aufzugeben. Ganz im Gegenteil.
Wäre ich 30 Jahre später geboren?....Ich würde vermutlich mit einem fiesen Ipod und in ears rumrennen....Also exakt das, was ich "verachte".

Musik in Dolby Digital kann aber auch ein Hörgenuss sein. Das Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker ist ein jährliches gutes Beispiel dafür. Die Damen und Herren vom Ton müssen ihr anspruchsvolles Handwerk dafür aber perfekt beherrschen, sonst geht das ganz furchtbar nach hinten los.

Bei mir hat es über 8 Jahre gedauert, bis ich mir die erste CD gekauft habe.

Deshalb hängt mein Herz auch nicht an Silberscheiben.

Bei mir steht ein wilder Mix aus Alt und Neu im Wohnzimmer

Zentrales Element ist ein Yamaha RX-V 863, den ich 2009 als Ersatz für einen Yamaha A-500 genommen habe.
Die Boxen sind ein paar angejahrte Canton Standboxen (602), die bereits am A-500 ordentlich geklungen haben.
Am Receiver hängen ein DVD-Player (Pioneer 646), ein Blu-Ray (Yamaha) und der alte Flatscreen (Sony).
Und dann die "historische Schiene": Ein Dual 741, ein Yamaha KX-690 und ein Kenwood 7030.

Im Alltagsbetireb läuft meist Radio, das mit einem ziemlich stark aufgebrezelten "Sound-Programm" verknüpft ist. Wechselt man dann spaßeshalber mal auf "Pure Direct" klingt das schon ein bisschen "dünn". Liegt aber nicht am Verstärker selbst, sondern an dem Sound-Programm. Ohne alles klingen alle Quellen im Stereoprogramm ziemlich genauso, wie am alten Amp.

Die "Scene-Programme" und Multi Channel Fähigkeiten (6.1) schmeicheln den Ohren und "holen das Letzte" aus CD-/DVD, TV, Tape und Phono. Oder, wenn man ehrlich ist - fügen ziemlich viel hinzu, an das man sich irgendwann so gewöhnt, dass man meint der "Pure Direct" Betrieb ist dünn.

Ist ein bisschen so, als wenn man sich über lange Zeit an süßes Essen gewöhnt hat.

Ich kann scopes Ansatz gut nachvollziehen und hatte - auf Grund des dünnen "Pure Direct" Klanges - schon zwei Mal meinen alten A-500 wieder aus dem Keller geholt.

Hm,

wenn am AVR die Raumeinmessung gut umgesetzt ist, dann sollte die im normalen Wohnzimmer dem Pure-Direct-Modus überlegen sein, da ja das Frequenz- und Laufzeitverhalten angepasst wird. Ich stelle das immer wieder beim ARCAM fest, wenn ich im Stereo-Modus die Raumkorrektur an und abschalte, der grummelnde Grundton verschwindet und die Stimmen kommen einfach besser an. Die Frage ist dabei wohl immer, wie stark der Eingriff ist, denn wir gewöhnen uns ja an den Klang unserer Räumlichkeiten. Wir wissen, wie stark sich z. B. bekannte Stimmen verändern und unser eigener DSP rechnet da eben immer mit.

Ich halte den Einsatz von Klangregelnetzwerken überhaupt nicht für abträglich und vermisse bei üblichen AVRs die Möglichkeiten dort selber einzugreifen. 

Ich denke immer daran, im AVR z.B. das invertierte Frequenzverhalten meiner Ohren auf Basis der Funktion des Hörgeräteakustikers implementieren zu können. 

Selber benötige ich noch keine aktive Hörhilfe, aber in den nächsten 10 Jahren sehe ich das schon auf mich zukommen und dann wäre aus meiner Sich die Option, dann ohne Hörhilfe Musik erlauschen zu können schon von Vorteil, zumindest aus meiner jetzigen Sicht, ohne aktive Hörhilfe.

Zitat:Ich halte den Einsatz von Klangregelnetzwerken überhaupt nicht für abträglich und vermisse bei üblichen AVRs die Möglichkeiten dort selber einzugreifen.

Dann hatte ich bisher nur unübliche, denn genau das geht problemlos.

Zitat:vermisse bei üblichen AVRs die Möglichkeiten dort selber einzugreifen.

Treble & Bass lassen sich in den meisten (allen mir bekannten) Geräten einstellen, aber gerade bei den aktuellen Geräten eben nicht über zwei "sofort" zugängliche Potentiometer. Man muss dazu in ein Menü.
Wer also gerne nach Lust, Laune und Musik an diesen Reglern dreht, hat mit "so einem" AVR natürlich keine passende Wahl getroffen.

Aktuelle Geräte, selbst günstige, lassen sich per App mit Smartphone oder Tablet bedienen oder hören gleich auf Alexa. Ein Menü muss man nicht mehr bemühen.

Mag sein, aber das ist bei dem Löwenanteil der hier zur Diskussion stehenden Geräte noch nicht der Fall, und wäre selbst denen, die solchen Geräten nicht bedingungslos skeptisch gegenüberstehen (also Leuten wie mir) dann doch zuviel des Guten....."Alexa....Bass + 2 dB" ....Nein das geht (zumindest mir) eindeutig zu weit. Falsche Generation

(11.02.2020, 19:02)Pio wer? schrieb: [ -> ]Klingt nach Lautsprechern auf “small“ und dann ohne Sub Stereo hören...
S

Nein, dass war definitiv nicht der Fall. Es waren große Standboxen und im Menü waren die auf "Large" gestellt. Subwoofer war aus.
Hab auch im "Pure Direct" Modus gehört, klang ebenfalls nicht gut.
Diese Nubert Lautsprecher hab ich an meinem Marantz 2245 mit den JBL L100 Century verglichen, diesen Vergleich haben sie haushoch verloren!
Daher hab ich die nun verkauft. Möglicherweise waren die die Schwachstelle.
Jetzt höre ich die Kombi Marantz 2245 mit RFT BR25, das macht Spaß!
Jene BR 25 hab ich, bevor ich den AVR verbannt habe, auch noch mit dem getestet -> Katastrophe.

Ich habe viele Freunde mit AVR´s aber guten Stereoklang hab ich bei noch keinem gehört.
Lediglich ein alter 1000DM Technics Sa-Gx530 Dolby Surround Receiver macht seine Sache sehr ordentlich!

Alexa ist der perfekte Home-Virus. Nee, lass gut sein...

Ändert nichts an der Tatsache, dass immer mehr Krempel Alexa integriert hat, mittlerweile sogar Autos.

Ich weiß. Hoffentlich brauche ich in diesem Leben so ein Auto nicht mehr...

cosmo
Lass mich raten: Am Marantz werden die Klangregler/Loudness genutzt?

Zitat:...das macht Spaß

Naja....Das ist eine sehr dehnbare Definition.

(12.02.2020, 08:22)andisharp schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich halte den Einsatz von Klangregelnetzwerken überhaupt nicht für abträglich und vermisse bei üblichen AVRs die Möglichkeiten dort selber einzugreifen.

Dann hatte ich bisher nur unübliche, denn genau das geht problemlos.

Entschuldigung, suboptimal geschrieben, ich meinte, in die Parameter der Einmessung selber eingreifen zu können. 

Da kenne ich nur die Möglichkeit, die mir mit Dirac gegeben ist - also nur den Frequenzgang selber zu verbiegen, an Parameter zur Laufzeit/ Impulsoptimierung kann man auch dort nicht direkt schrauben möglicherweise geht da etwas über die Breite der zu optimierenden Hörzone. 

Das man dann bei AVRs global in Bass und Höhe eingreifen kann, war mir dann zu profan, um es zu erwähnen.

(12.02.2020, 15:33)cosmo2010 schrieb: [ -> ]Ich habe viele Freunde mit AVR´s aber guten Stereoklang hab ich bei noch keinem gehört.
Lediglich ein alter 1000DM Technics Sa-Gx530 Dolby Surround Receiver macht seine Sache sehr ordentlich!

Hm, das hätte ich für den alten Onkyo auch bestätigt. Aber mit der 2018er Korrektur spielte der neue Übergangs Onkyo fast aus dem Niveau des ARCAM - beide hier nacheinander im WZ angeschlossen - keine Blindverkostung!

Das Problem sehe ich für mich darin, dass ich Gerätschaften kein Vertrauen entgegenbringen kann, die schon in einer einfachen Konfiguration versagen, warum soll denn das Ergebnis bei komplexen Anordnungen besser werden?

Kenne da die gängige Antwort, das seien eben Mehrkanalspezialisten, Stereo wird damit zu Mono degradiert. Auch mit nur einem Center sollten die AVRs im Prinzip funktionieren. Habe das bislang auch noch nie ausprobiert.

Was mir auch nicht einleuchtet, ist, dass die AVRs nicht einen pseudo Subwoofer Modus kennen, indem in einer Konfiguration ohne Subwoover versucht wird, mit dem gesamten Membranfläche aller anderen LS wenigstens noch etwas mehr Tiefbassbereich erzeugen zu können. Die anderen Frequenzuen werden dann künstlich in der Lautstärke reduziert, aber ein paar wenige Hz nach unten sollten dann auch damit machbar sein.

Wie soll das gehen, wenn die Hupen es einfach nicht hergeben? Bass kann man nicht elektronisch herbeizaubern.

Nun, in gewissen Grenzen funktioniert das schon, viele kleine Membrane synchronisiert bewegen und dann den restlichen Frequenzbereich darüber in der Lautstärke absenken. 

Was dann tatsächlich möglich ist, hängt stark von den verfügbaren Boxen und deren Einzelvolumina ab. Kleine 0.5l Satelliten werden eher weniger Tiefbassbereich erzeugen können als vier Standboxen. Aber im Prinzip könnte damit wie schon geschrieben eben auch ohne Subwoofer der Frequenzbereich etwas mehr nach unter erweitert werden. Das größte Problem ist vermutlich die Synchronisation der Membranauslenkungen 

Ich wundere mich immer nur, das eben das Potenzial der Satelitenboxen insbesondere für die nicht ortbaren Schallanteile quasi ungenutzt bleibt, diese aber zusammen auf einen separaten Kanal gelegt werden, der dann aber bei Bedarf wieder auf die Front LS gemischt werden kann. Warum nicht auf alle verfügbaren Lautsprecher?

Und klar ich erwarte keine Wunder, aber das Verschieben der unteren Frequenz des Gesamtensembles um einige Hz sollte auf Kosten der Gesamtlautstärke umsetzbar sein. Die mögliche Gesamtlautstärke im Wohnzimmer wird eh nur selten genutzt und eine Abfrage im Menü beim Einmessen, kann ja helfen:

„Die Analyse durch den Einmessvorgang hat ergeben, dass kein Subwoofer im System verfügbar ist. Es gibt die Möglichkeit mittels SyncBass das Spektrum zu erweitern, dafür wird die Gesamtlautstärke reduziert. 

Es gibt drei Varianten: MaxBass, OptiBass, off.

Möchten sie diese Option aktivieren?

JA.               NEIN.“

So stelle ich mir das vor!

Aber ich schweife vom Thema ab.

Wenn kein Subwoofer vorhanden ist, wird bereits das gesamte Frequenzspektrum auf die Satelliten umgeleitet. Ein AVR kann die physikalischen Möglichkeiten deiner Boxen nicht verändern. Selbst Standlautsprecher sind bei weitem nicht in der Lage, einen Subwoofer zu ersetzen. Deshalb passiert unter der physikalisch vorgegebenen Grenzfrequenz nichts hörbares mehr, egal was der AVR auch tun könnte. Wenn du da höhere Frequenzen absenkst, hörst du gar nichts mehr.

Ich denke, was den Klang von Vor- und Endstufenkombis, AV-Receivern, hochmodern oder in Form von Geraffel betrifft, entscheidet immer der persönliche Geschmack bzw. ist viel entscheidender nicht was an den Lautsprechern hängt, sondern wie die Geräte miteinander harmonieren.

In dem Zusammenhang ist natürlich auch der Aufstellort – eigentlich das Zünglein an der Waage.
Was dich im Vorführstudio noch vom Hocker gerissen hat, kann in den eigenen vier Wänden zum weghören sein. Deshalb ist es wohl für Leute mit einem geschulten Gehör so schwierig, DIE Anlage oder DAS Boxenpaar, ob nun für den Stereo oder Mehrkanalbetrieb, zu finden.

Deshalb bin ich ein großer Freund von „modernen“ AV-Receivern, die über eine Einmessmöglichkeit verfügen. Das ist schon mal die halbe Hör-Miete. Was reine Messprotokolle der Hersteller „wiedergeben“ muss nicht zwangsläufig etwas über die Klangeigenschaften aussagen, zumal es der eine vielleicht etwas „heller“ mag und für den anderen der abgrundtiefe, trockene Bass der Maßstab ist.  
Insofern gibt es wahrscheinlich wenige wirklich schlechte Geräte. Vorausgesetzt man versucht nicht einen 200€ Receiver mit einem 2000€ Boliden zu vergleichen.

Ich selbst habe noch eine Yamaha DSP A1. Habe die für „viel“ Geld sogar revidieren lassen (u.a. Backupbatterie ausgetauscht). Die liebe ich für den Mehrkanalton UND im Stereobetrieb an einer Cantonserie.
Ein Verstärker mit ordentlichen Pegelreserven und (noch) ohne viel Schnick-Schnack (einfach zu bedienen ).

Per Umschalter hängt an dem Canton-Surroundsystem (für mich) ein optisch und von der Haptik schöner AKAI AM 2450. Rein von den Parameter kann dieser der DSP nicht das Wasser reichen, aber es klingt anders…gut an den Canton-Lautsprechern…im reinen Stereobetrieb.