Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Völlig unwissenschaftlich hab ich mir aus meinen Beobachtungen als Steppke gemerkt, dass man die damals auf Japanreceivern und -verstärkern angegebene Leistungsaufnahme durch acht teilen kann und dann so gut wie immer auf die angegebene Sinusleistung pro Kanal an 8 Ohm kommt, plusminus ein paar Zerquetschte.
Kommt ja auch hier wieder hin.
Stand da im Laden fett 2x 100 W dran, aber nur 350W hinten auf dem Schild, wusste man...das Gerät war von Onkyo.

Diese Rechnung funktioniert nicht , da manche Hersteller die maximale Leistungsaufnahme, andere wiederum eine wie auch immer "gemittelte" Leistungsaufnahme in der BDA oder eben auf dem Gerät angeben.

Der Technics V3 wird mit 4 ohm, beide Kanäle voll ausgesteuert, nicht mehr als die angegebenen 460W erreichen, WENN er in Stellung 220V auch mit 220V betrieben wird.
Bei 230 V vielleic ht ein wenig mehr....nicht der Rede wert.

Bei einer Denon POA-2200 sind beispielsweise 320W vermerkt.   Wird sie an zwei Stück 4 ohm Lasten voll ausgesteuert (ein praxisfremdes Szenario, genau wie die 460W beim V3), sind es aber etwa 1000 Watt. 

Nimmt man deine Rechnung als Grundlage, liefert die POA-2200 maximal 2x 40 Watt in eine 8 ohm Last....Obwohl es tatsächlich  2 x 220W  sind.

Das weiß ich doch.
Ich sagte deshalb ja extra "japanische Verstärker und Receiver"...und meinte damit genau die Preisklasse, von der vorher die Rede war.
Und dass es mir als Steppke auffiel.
Und dass es unwissenschaftlich auffiel.

Aber ich kann auch den ganzen Post nochmal wiederholen.
Und schreiben, dass Krell Class A explizit nicht gemeint waren. Und keine deutschen Hersteller. Und keine Vor-Endstufenkombis für Zigtausende mit seltsamen Schaltungsvarianten. Und keine Tuner.
Achso - und auch keine Monoblöcke.

Aber:
460/8 = 57.5
Und du hast an 8 Ohm genau ein wenig mehr gemessen - nicht der Rede wert. Vielleicht wegen der 240V, keine Ahnung.
Der Kollege gerade redete von 240W und angegebenen 30W...und ob das wohl sein könne.
240/8 = na ?

Es ist nichts mehr als eine Art überschlägige Plausibilitätsprüfung - und es ist mir völlig klar. Warum, schrieb ich ja oben.
Offenbar haben die erwähnten und von der "Entdeckung" betroffenen japanischen Hersteller ungefähr dieselbe Berechnungsgrundlage genutzt.
War eine Antwort für hf, gespickt mit einer Anekdote und sollte sagen: Ja, scheint mir plausibel.

Und dir doch auch - gib's zu.

spocs Erfahrungen, kann ich bestätigen. Erinnerungen aus der Kindheit/Jugendzeit. 700W Aufdruck, 150W Trafo nach Größeneinschätzung und 2x70W Musikleistung.
Ich hatte den Grundig V5000, 2x150/100W udn 450W Aufdruck bzw. 650W m, da 200W aus der Eurodose hinten entnommen werden durften.
Knöppe aus dem vollen, dicken Aluplatte,... , war ich stolz als 14 jähriger den erspart zu haben.

Tiefgezogen bei der senkrechten Wandstärke ist sehr teuer. Ich denke gespritzt und übergedreht..


Geschmiedet ist nur angewärmt und noch mal in einer Form einen auf den Kopf geben (großer Hammer). Dann wird überdreht. Habe schon die Kolbenfertigung gesehen. Es werden so Versetzungen eingebracht, die das Gefüge so verändern, dass es stabiler wird.

Ganz nebenbei gab/gibt(?) es, nicht nur, in Japan
"Kombinate" bei denen die Fertigungstiefe durchaus
bis zum schürfen der Erze reicht.
Meint, dass es zumindest mal eine Zeit gab in der
so etwas noch möglich war.
Schließlich kam die japanische faschistische Kriegs-
wirtschaft deutlich besser davon als die hiesige.
Auch bei Technics (Matsushita) gibt es eine auffällige
Lücke im wiki-Lebenslauf.

Ach guck an...so ähnlich wie dass die IG Farben- oder Ford-Gelände irgendwie zufällig so gar nicht richtig getroffen wurden ?
Ja, total seltsam. Hatte mit den Besitzverhältnissen, dem amerikanischen Warburg-Zweig & so aber sicher gar nichts zu tun.
Und wiki würde doch NIE...ach lassen wir das...ich glaub also einfach umgekehrt mal, die Knopp-Hülsen kommen ausser Stanze, sind dann geätzt und dann vor allem deshalb an der Kante abgedreht, damit die unvermeidliche Rundung eben genau nicht mehr zu sehen ist.
Wer spritzt denn solche dünnen Hülsen ? Ich glaub, das war viel zu aufwendig für die Billigdinger.
Glaub ich. Aber was weiß ich schon...vielleicht sind sie auch mundgeblasen. Wayne interessiert's...

Ich hab noch zwei SU-V4X für billich übrig, falls jemand möchte. Die mögen gern mal gecheckt werden, angeblich schalten sie sich nach etwas Betrieb ab.
Ich hab an der Durchsicht solcher Geräte null Interesse...kann ich leider gar nichts mit anfangen.
Da guck ich lieber Löcher in die Luft.

Aber sie haben auch diese Knöppe - das war der Schlenker zum Thema.
Falls sich also jemand zu eingehender Untersuchung und endgültiger Analyse berufen fühlt -> PN.

Zitat:700W Aufdruck, 150W Trafo nach Größeneinschätzung und 2x70W Musikleistung.

Das kann alles möglich sein....wer weiss  das schon?
Es ändert aber nichts daran, dass man die Ausgangsleistung eines Verstärkers -nicht- anhand der auf der Rückseite aufgedruckten
Leistungsaufnahme halbwegs zuverlässig abschätzen kann. Das liegt daran, dass der aufgedruckte Wert von den Herstellern nicht einheitlich ermittelt wurde.
Sowohl bei Endverstärkern, als auch bei Vollverstärkern...kleine und große, silberfarbene und schwarze.

Morgen,

geschmiedet kann warm, halbwarm und kalt werden. Entscheidend ist bei dem Temperaturbereich immer die homologe Temperatur (Schmelztemperatur) des zu verarbeitenden Werkstoffs. Hierbei ist es auch unerheblich um welche Art der Umformung (Schmieden, Walzen oder z.B. Ziehen) es sich handelt. Es geht darum, welche Mechanismen im Werkstoff wirken.
Bei einer reinen Kaltumformung (z.B. Ziehen) kommt es zu starken Versetzungsbildungen im Werkstoff und daher zu einem Anstieg der Festigkeit (Rm + Rp), gleichzeitig kommt es zu keiner Neubildung des Gefüges (keine Rekristallisation, Erholung oder Gefügeneubildung). Dafür steigen die Eigenspannungen stark an. Dies kann zu Brüchen in Längsrichtung führen. Der Umformwiderstand ist hier relativ hoch. Eine Anwendung wäre hier die Herstellung von Kolbenringen.
Eine Warmumformung liegt bei über 0,4 der homologen Temperatur. Hier treten bereits Erholungs und Rekristallisationsvorgänge auf. Es kommt daher zu einer Neubildung des Gefüges (Kornbildung und Wachstum und eventuelle Ausscheidungen). Gleichzeitig sinkt aber der Umformwiderstand signifikant. Eine Anwendung wäre zum Beispiel das Schmieden von Kolben.
Halbwarm liegt vom Temperaturbereich dazwischen. Klassisch wäre das Walzen von Bimetall-Draht (Schnellarbeitsstahl für Sägebänder).

Obengenannt sind Umformprozesse (ausgehend von einem festen Vormaterial), Gießprozesse sind Urformprozesse (ausgehend von einer Schmelze).

Gießprozesse wären z.B.: Druckgießen (Hochdruck, Niederdruck), Sandguss, Kokillenguss, Schleuderguss, Thixotroper Guss (halberstarrt, extreme Verschleißneigung an der Druckgussform), Spinncoating

Entscheidend sind immer mehrere Faktoren:
Anwendung des Produkts
Wie muss der Werkstoff verformt werden (Formänderungswiderstand, Rissneigung, Temperaturbereich)
Möglichkeiten der Wärmebehandlung
Stückzahl
Preis

Als kleiner Ausflug in die Möglichkeiten der Um- und Urformtechnik

Wieso 0,4 ?

Also ich will lieber daran glauben, dass die Kappen von armen Waisenkindern in Bangladesch aus den Resten der Wohlstandsgesellschaft handgedengelt wurden.

Das mit den Knöppen hätte ja eigentlich besser in Yorcks SU V3 thread gepasst als hier in scopes Reparatur & Messstories. 

Hier noch was vom Wegesrand für Max vom gestrigen Abendspaziergang. 

Der Peugeot links daneben war gleich bestückt.

Nordholland (o) ja, Texel nein danke. Gefällt mir nicht.

Hier:
TH = 0,6 x TS

Moin,
Diskrepanz Leistungsaufnahme, -abgabe und Groesse der Netztrafos: Man sehe mal in einen neuzeitlichen AV-Receiver ;-)

Darin wohnt dann das Trafolein z.B. des V3 und muss einen 5-7x 100W-Verstaerker antreiben....

73
Peter

73
Peter

Zitat:Darin wohnt dann das Trafolein z.B. des V3 und muss einen 5-7x 100W-Verstaerker antreiben....

Ich kenne natürlich nicht jeden 5.1 Receiver, aber durchaus .."einige".  Wenn so ein Receiver laut BDA  z.B.  5 x 100W an 6 ohm (!)  leisten soll, dann ist der darin verbaute Transformator
um einiges schwerer und auch größer als der, den man im V3 vorfindet.

Beispielsweise der in einem "Klassiker" ....dem Denon AVR 1801, den man heute gebraucht  für vielleicht 50 € kaufen kann. Ob der 1801 zeitgleich die versprochenen 105W auf allen 5 Kanälen liefert, weiss ich im Moment nicht, aber gut 80Wx5  , 1KHz, 6R werden es locker sein.

Dass man das nicht beliebig lange machen sollte, und auch nicht ohne Probleme machen kann, steht ausser Frage, aber es wäre  auch extrem praxisfremd.

An einem kleinen Einsteigermodell von Pioneer (Dem VSX 527) habe ich das vor kurzem nachgemessen.

https://old-fidelity-forum.de/thread-37817-page-4.html

Das Gerät soll 5 x 130W an 6 ohm erreichen. Ich habe lediglich mit 8 ohm gemessen....und da wurden 5 x 75 erreicht. An 6 ohm Widerständen wären es vermutlich 100W x5 geworden, und bei Stereobetrieb wären mit Sicherheit die 130w x 2 erreicht worden.
Das Gerät gehört in die 300 € Einsteigerklasse, und der Transformator ist DEUTLICH größer und schwerer als der im V3.

Guten Abend,

hier ein paar Detailbilder der Vorstufe SU-A4, die zur gleichen Zeit (1980) im gleichen Erscheinungsbild herausgegeben wurde:








Bilder der Knebelschalter habe ich leider nicht, kann aber versichern, dass sie bei der SU-A4 nicht hohl, sondern aus vollem Aluminium sind.


Zum Thema Leistungsaufnahme: japanische Geräte haben oftmals verschiedene Angaben, je nach Vertriebsland. Insbesondere bei Technics gibt's da erhebliche Differenzen. Meine SE-A3 (Europa-Version) ist z.B. mit einer Leistungsaufnahme von 2200W angegeben (Abgabeleistung nominell 200W an acht, und 300W an vier Ohm, RMS, 20Hz-20kHz). Bei der asiatischen Version (identische Abgabeleistung, aber für 100V-Netz ausgelegt) ist die Aufnahme hingegen mit 560W beziffert. Der Grund für die Unterschiede liegt vermutlich bei den verschiedenen Normen, die zur Messung verwendet werden. Siehe auch den Beitrag von Roman (Passat) im Hifi-Forum.

DAS ist ein "aus dem Vollen" Knopf

Hi Beni
Schön dass du mal wieder aktiv bist. 

(26.05.2020, 16:38)scope schrieb: [ -> ]Ich kenne natürlich nicht jeden 5.1 Receiver, aber durchaus .."einige".  Wenn so ein Receiver laut BDA  z.B.  5 x 100W an 6 ohm (!)  leisten soll, dann ist der darin verbaute Transformator
um einiges schwerer und auch größer als der, den man im V3 vorfindet.

Moin,
ja, _die_ Geraete kenne ich auch. Aber auch schon genug gesehen, bei denen man sich fragt, wie die angegebene Leistung erbracht werden soll.
Ich sollte mal die Kernquerschnitte nachmessen und vergleichen, was die einschlaegigen Trafotabellen dazu meinen.
Man laestert ja gerne ueber die DIN45500, aber immerhin forderte sie, dass ein Verstaerker die angegebne Leistung fuer 10 Minuten hergeben koennen musste. Bei so manchem neuzeitlichen Verstaerker und vor allem AV-Receiver habe ich da meine Bedenken.

Ach ja, die 6 Ohm sind mir seit einiger Zeit auch aufgefallen. Soll das der Kompromiss zwischen 4 und 8 Ohm sein? Warum hat man den Wert eingefuehrt?

73
Peter

Zitat:Man laestert ja gerne ueber die DIN45500, aber immerhin forderte sie, dass ein Verstaerker die angegebne Leistung fuer 10 Minuten hergeben koennen musste. Bei so manchem neuzeitlichen Verstaerker und vor allem AV-Receiver habe ich da meine Bedenken.

Wenn man mit hoher Leistung über lange Zeit diverse Diskothekenboxen betreiben möchte, muss man andere Produkte anschaffen. Da gibt es haufenweise Endverstärker für Beschallungszwecke, die mit Lüftern und allen erdenklichen Schutzschaltungen versehen sind.
Schaut man im Heimkino mit einem stinknormalen Denon 1802 z.B.  "Terminator Salvation" oder "Pacific Rim"  , werden die Leute im Kino deutlich früher schlapp machen, als der Denon. Die Subwoofer muss er ja nicht bedienen.

Schwere Hörschäden werden (auf Dauer) die Folge sein.....Der Denon hingegen bleibt unbeeindruckt.

Die Hersteller werben nicht damit, dass irgendwelche Leistung über lange Zeit dauerhaft geliefert werden kann, und ich kann auch nicht wirklich verstehen, warum manche Leute anscheinend Wert auf so eine uninteressante Eigenschaft (im Wohnzimmer oder dem Heimkino) legen.
Wie auch immer....Das Angebot ist riesig, und es sollte sich für jeden noch so seltsamen  "Fetisch" das passende finden lassen.

Zitat:Warum hat man den Wert eingefuehrt?

Das kann ich dir auch nicht sagen....


PS. Was die 45500 bertrifft: Der Löwenanteil der  Geräte aus dieser Zeit  (z.B. TFK, Saba- oder Grundig-Schrott ) hatte ja so gut wie  keine Leistung. Da war es selten problematisch, die 50 oder 60 Watt für 10 Minuten zu liefern.