Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nun,

zumindest was das U.S.-amerikanische Rechtssystem angeht, könnten wir demnächst mehr Klarheit bekommen.

https://unterhaltung.news/mofi-sieht-sic...-werden-3/

Die U.S.A., das Land der unbegrenzten (Schadnenersatz)Möglichkeiten!

Und hier gibt es einen außergewöhnlich detaillierten Bericht über MoFi-Gate:

https://www.sempre-audio.at/der-fall-mob...ound-labs/

2 cents von einem Betroffenen:

Also viele der HiFi Jünger glauben ja immer noch an den Weihnachtsmann.

Hat jemand mal "Kate Bush - Hounds Of Love" Vinyl und CD verglichen?

Genau ..., dann können wir mal erörtern, wie so etwas zu Stande kommt.

Nee, aber Siouxsie's "Tinderbox" Remaster, nachdem ich erst dachte, ich hätte einen Hörsturz...hier -> DISCO und -> hier...
Dankenswerterweise gibt's aber noch die erste Auflage der CD...die ist ganz phantastisch.

Ansonsten hab ich das Thema Remaster schon vor Ewigkeiten hier aus der Praxis erklärt. Ein Remaster ist IMMER digital.
weil heute nur digital gemastert wird...weil die Masteringstudios aufgrund heute ausschließlich digitaler Produktion digital sind. Man verlässt nicht vorzeitig die digitale Ebene vor dem allerletzten Schritt - dem Schneidstichel (nicht der Schneideanlage, s.u.).

Wer dann meint, das technisch um Lichtjahre unterlegene Vinyl würde dann "besser" klingen, mithin also die digitale Produktion verbessern, kann das ja gern meinen. Mit der Anerkennung von Realitäten hat das dann allerdings nur noch wenig zu tun. Was einem in der "Szene" als Quasi-Überschrift natürlich eh überall begegnet.

Nur "originale" Vinyls, also aus der Zeit, als wirklcih noch alles vollständig analog produziert wurde, können zuweilen deutlich besser klingen als die digitalen Neuausgaben.
Etwa bis Anfang, Mitte der 80er. Denn:
Fun Fact...Schon in den 80ern war der Zuspieler der Schneideanlage in aller Regel digital.

Ja, kein Witz.

Nach dem analogen Mastering, selbst wenn es auf analoges Band erfolgte, wurde der Kram digitalisiert. Und zwar in einer digitalen Delay Line. Das ist eine Verzögerungseinheit, mit deren Hilfe das abgespielte Signal zuerst auf Lautheit und Bassanteil analysiert wurde, um das Gerät den nötigen Rillenvorschub berechnen lassen zu können - auf den Schneidstichel gelangte dann das um die Rechenzeit digital verzögerte Signal.
Da dieser Vorgang auch "geprobt", also grundsätzlich mehrere Male durchlaufen werden muss, um den besten Kompromiss aus Lautstärke, Laufzeit und Verzerrungsfreiheit zu finden, lag es nahe, das von der Bandmaschine kommende Signal alsbald nicht immer wieder abzuspielen und dabei jedesmal ein µ zu verschlechtern, sondern nur einmal...und anstelle jedesmal neu in Echtzeit zu digitalisieren, das nur noch einmal zu tun und einen Speicher einzubauen - um es alsdann von dort abzuspielen.

Jede Schneidemaschine arbeitet seither so. (Und Cassettenduplizierwerke übrigens ebenfalls.)
Nicht immer mit dem Speicher, aber immer mit der digitalen Verzögerungseinheit.

Wird ungern kommuniziert, bzw. heute natürlich eher gar nicht.
Ausnahmen bestätigen möglicherweise die Regel, wenn es sich um irgendwelche Mini-Spezial-HighEnd-Audioverlage handelt, das will ich nicht ausschließen, weil es ja eigentlich auf der Hand liegt, aber...müsste man tatsächlich explizit rausfinden.

Ich selbst hab das auch nur erfahren, weil ich selber immer beim Mastering dabei war.
Ich kam also eines Tages nicht nur mit den digitalen Masters für CD an, damals auf DAT, sondern erstmals auch stolz mit einem analogen Master auf Halbzoll, weil auch Vinyl gepresst werden sollte...tja, dauerte nicht lange, bis die Ernüchterung kam und mir der legendäre Willem Makkee von der DG die nackte Wahrheit offenbarte...meinen daraufhin natürlich unweigerlich, geradezu zwanghaft automatisch geäußerten, highendigen Einwand quittierte er mit seinem unverwechselbaren milden Lächeln, diesem liebevollen, entspannten Lächeln, wie es nur Holländer verstehen.

insofern ist diese Diskussion eine schöne Sau, die hier durchs Dorf getrieben wird, wie immer von selbsternannten HiFi-Experten, die - wie in aller Regel immer - genau null Ahnung von der Materie, dafür aber ein extrem aufgeblähtes Sendungsbewusstsein haben.

Aber erzähl mal einem HiFi-Fundamentalisten, dass schon seine heißgeliebte near mint Dire Straits Erstpressung aus den 80ern leider eben nicht "noch voll analog und daher besser" ist...

So, und was ist nun mit der Kate Bush ? Das interessiert mich jetzt.
Haste da mal 'ne aussagekräftige Darstellung ?
Ich fand ja schon seit Erscheinen, dass die Hounds Of Love zwar ein legendär gutes Album war (und bis heute ist), aber - wie leider einige ihrer Alben - ziemlich scheiße klingt.
Aber da hab ich damals auch ausnahmsweise 'ne deutsche Pressung erwischt, kann sein, dass es daran liegt. Die hab ich ja ansonsten gemieden, wenn es irgendwie ging.

Oha...
Sowas lässt mich ja nicht los...



Jetzt weiß ich schon mal, was du meinst...und wieso ich die CD nur stehen habe, aber immer die Platte auflege. War mir aber bisher nicht bewusst.
Aber das muss ich mir jetzt direkt nochmal genauer ansehen...

Aha. War ja oben schon sichtbar...ich muss das Ganze mal mit 88.2KHz aufnehmen, weil auf der Platte die Signale bis über 40kHz reichen.

Also, was zunächst mal klar ist: Vinyl und CD sind nicht von dem gleichen Master erstellt worden. Die unterscheiden sich massiv.
Die CD ist deutlich dynamischer, also wesentlich weniger komprimiert. Das gibt dem Ganzen einen komplett anderen Charakter, nämlich mehr Gesicht auf den Drums (eine LinnDrum) und der Gesang sticht deutlich mehr heraus, damit leider auch extrem scharfe S-Laute. Alles klingt separierter als auf Platte. Das ist technisch erst mal nicht unbedingt schlechter.
Im Gegensatz dazu ist das Vinylmaster richtig zusammengedrückt - was den Song aber insgesamt flüssiger, sphärischer und mehr "zusammen" klingen lasst.Die Drums sind mehr im Hintergrund, die Hallräume kommen mehr zur Geltung und alles, was nicht so laut gespielt ist, kommt deutlich mehr nach vorne - es scheint mehr zu passieren. Alles ist organischer.
Das ist, was gute Compressoren oder auch Bandkompression in der Summe machen, hier zudem mit einem deutlichen klanglichen Fingerabdruck, der ausgesprochen angenehm ist.
Für mich klingt es, als ob das Vinylmaster nach der Bearbeitung auf Band gespielt wurde und die Maschine underbiased läuft, um das high end, das durch das heiße Anfahren verloren geht, wieder auszugleichen.

Was außerdem auffällt, die CD klingt im Gegensatz zum Vinyl fast mono. Die Basisbreite ist signifikant reduziert, sieht man auch klar am Goniometer und dem Korrelationsbalken.
Sowas sollte im besten Fall genau umgekehrt sein. Es ist das Vinyl, was mit extremer Stereobreite Probleme bekommt, weil der Stichel sich nicht gleichzeitig in zwei Richtungen bewegen kann - der CD ist das völlig egal. Das ist auf jeden Fall richtig schlecht umgesetzt.

Und nun kommt aber der Hammer. Das CD-Master ist - wie durchaus üblich, weil notwendig, um den Beschränkungen der CD gerecht zu werden, mit einem Tiefpass versehen.
Es ist allerdings nicht üblich, den bereits bei 8kHz anzusetzen und mit 12dB/oct von dort aus alles wegzuschneiden, dass bei 20k nichts mehr übrig ist.
Das macht man normalerweise mit einem extrem steilen Filter, das erst kurz vor Nyquist einsetzt. Das hört man nämlich - zumindest was den Frequenzgangabfall angeht - nicht.

Das Ergebnis ist hier, dass die CD komplett getötet wurde...da ist keinerlei Auflösung mehr, was sich nicht nur so darin zeigt, dass da null Höhen drauf sind (von den scharfen S-Lauten im Gesang mal abgesehen), sondern das Filter eben auch alle Räume eliminiert.
Vor allem deshalb klingt die CD so tot: Der Raum fehlt, und somit die Atmosphäre. Weil er erstens nicht hochkompromiert wurde und dann der verbleibende Rest noch im Tiefpass stecken bleibt.

Obendrauf kommt eine andere Frequenzgewichtung. Die Platte wurde, entweder durch das underbiasing oder durch EQ-Bearbeitung deutlich frischer abgestimmt, vermutlich sogar beides. Und es passiert musikalisch außergewöhnlich viel in der letzten Oktave zwischen 20 und 40kHz, Synths, Räume, irre viel Percussion, ja sogar Obertöne von Kates Gesang.
Vermutlich ist beim Mix viel mit dem Aphex Exciter gearbeitet worden, einem Gerät, was harmonische Obertöne erzeugt, um alles klarer und durchsichtiger zu machen. Sonst würden zB von der Linndrum nicht Signale über 20k sichtbar sein. Sowas hat die nämlich von Haus aus nicht an Bord, ich glaub der Frequenzgang endet bei...moment...
ich schau kurz nach...
...
Tja, Fehlanzeige,keine technischen Daten im Owner's Manual. Egal, ich meine, die maximale sample rate war 35kHz, was ca 17k Grenzfrequenz bedeutet. Garantiert nicht mehr, eher weniger..28 oder so.

Aber: Das ist genau, was ich oben meinte, es gibt Platten, auf denen ist deutlich mehr drauf als auf der entsprechenden CD. Das sind beileibe nicht alle, aber einige.
Die analoge Technik, ich hab's schon oft geschrieben, hat ja keine obere Grenze. Meine Otari-Mastermaschine hat einen EQ-Trim, der dafür sorgt, dass 80kHz noch einmessbar sind...und Vinyl macht problemlos 50kHz.
Und wenn alles analog ist, kommt das ganze Spektrum der instrumente eben zuweilen auch durch, wenn man sich auf dem ganzen Produktionsweg Mühe gegeben hat.

Bei der CD leider nicht. Das ist richtig schlecht gemacht. Immerhin, wenigstens das muss man ihr lassen, ist sie kein Loudness War-Opfer geworden. Die Dynamik ist größer als auf der Platte. Nur was hilft's, wenn die Atrmosphäre dafür weg ist ?



Das hat Spaß gemacht...danke für die Inspiration.

Danke für deine Ausführungen, Spoc. Dank deiner ausführlichen und zusätzlich bildlichen Darstellung habe selbst ich das verstanden.

Irgendwann habe ich mal woanders aufgegriffen, dass Kompression nicht mit "schlechtem Klang" gleichzusetzen ist. Bisher dachte ich: je mehr Dynamik desto besser. Und freute mich, wenn die "Maat DR offline"-App mir hohe DR-Werte beim Durchlaufen von gerippten CDs auswarf. Denn das hieße ja direkt: Topklang! Dieser Glauben hat sich jetzt relativiert. 
Das ist vielleicht mit Bildzeitung lesen zu vergleichen. So simpel ist es eben dann doch nicht, wie oft Glauben gemacht werden soll. Die BILD will antiggern - darüber kann jeder denken (so er es denn macht), was er möchte. Die senden starke und einfache Signale - so wie die CD Hounds Of Love von Kate Bush. Wichtige Hintergrundinformationen und weiterführenden Input gibt es hier nicht, den kann man sich aus anderer Quelle beschaffen.

Ich übersetze das für mich nun ganz plakativ mal so: die CD ist hier die BILD. Alles da, greifbar. Die Vinylversion bringt wieder anderen Input. Quasi Hintergrundinformationen, wenn man sich darauf einlässt. 
Das bedeutet, "guter Klang" ist relativ. Und da lande ich dann bei dem Geschmack. Eine gute Currywurst kann geil sein. Am richtigen Ort zur richtigen Zeit. Die Kate Bush-CD ist klasse beim Autofahren. Und die Vinylscheibe abends beim intensiven Einlassen auf die Musik. 

Grüße
Robert

Ich würde die CD zwar in keinem Fall vorziehen (vor allem beim Autofahren ist reduzierte Dynamik eher besser, weil Leises dann nicht im Lärm untergeht), aber ich finde deine - für mich - völlig unerwartete Zusammenfassung des Verständnisses meiner Ausführungen faszinierend.
Das ist ja nochmal 'ne ganz andere Ebene.
Und ich finde es großartig, wenn sich Glauben relativiert, das ist sozusagen mein "Auftrag", Glauben etwas entgegenzusetzen, am besten durch Information. Glaube ist immer Dogma, und Dogma ist immer Stillstand.
Wenn ich mit meinem Wirken dazu nur hier und da beitragen kann, dass jemand eigene Standpunkte nochmal kritisch ansieht, hab ich einen guten Tag,.

Vielen herzlichen Dank für deinen Input, jetzt hab ich einen guten Tag - und auch noch was zum NachdenKen...Currywurst, BILD, Kate Bush, das ist ein schöner Ritt...

(23.08.2022, 13:45)HVfanatic schrieb: [ -> ]Sich ernsthaft geschädigt fühlen können nur irgendwelche sich völlig langweilenden Vollhorste...

Dem ist auf jeden Fall uneingeschränkt zuzustimmen.
Die Info, die mir zugänglich war, wäre ebenso jedem, hüstel, "ernsthaften" HiFi-Interessierten, erst recht aber jedem HiFi-Journalisten seit Jahren zugänglich gewesen. Vielleicht hätte man nur mal fragen müssen.

Keine Plattenfirma der Welt gibt solche hochkarätigen Master überhaupt außer Haus, nicht mal zum einmaligen Abspielen. Die haben ihr Archiv, in dem das Zeug für immer aufbewahrt und auf mannigfaltige Art und Weise längst redundant (natürlich digital) gesichert ist.
Ich gehe davon aus, dass in den allermeisten Fällen diese audiophilen Firmen genau so eine, von den bereits aus Eigeninteresse überaus kompetenten Archivaren der Plattenfirmen erstellte, digitale Masterkopie bekommen, entweder in 192k oder DSD.

MoFi hingegen hat anscheinend, wenn ich das richtig verstanden habe, ein über Jahrzehnte sauer erarbeitetes Privileg, diese wertvollen Master wirklich auf ihrer eigenen, mitgebrachten Paravicini-Studer abspielen und selber DSD-digitalisieren zu dürfen. Zudem dürfen sie danach selber künstlerisch tätig werden und das dabei entstandene Master nach ihrem Geschmack für den Schnitt vorbereiten.
Alle weiteren Produktionsschritte sind dann, von der eigenen Schneidemaschine (ebenfalls mit Paravicini-Innereien) abgesehen mehr oder weniger ganz normal.
Man kann auch von jedem nicht Fachkundigen erwarten, dass er zumindest wissen sollte, dass so ein Masteringstudio mit Neumann Schneidemaschine nicht zum Master transportiert wird, sondern das Master zur Maschine.
Es ist also klar, dass die MoFi-Leute irgendwas in der Hand haben, was nicht das originale SONY-Master sein KANN.

Achtung Meinung:
Das allein könnte den Kunden den Preis wert sein, denn die neue Bearbeitung macht garantiert einen hörbaren Unterschied zum Original. Der bis zum Aufkeimen dieses Nicht-Themas ja auch völlig unbestritten war.

Und wenn es jemandem den Preis nicht wert war...zumindest ich bin noch nie irgendwo zum Kauf eiener MFSL gezwungen worden.
Insofern kann von Betrug natürlich keine Rede sein, erst recht nicht juristisch.

Aber um nochmal auf die "Vollhorste" zu sprechen zu kommen...
Jetzt fühlen die sich verarscht (weil das selbst das DSD64 um mindestens eine Größenordnung besser ist als es deren analoge Wunsch-Kopie gewesen wäre) und haben Angst um den Wert ihrer MoFi Sammlung...das hab ich doch richtig verstanden ?
Oder hat auch nur einer von denen wirklich angenommen, dass Sony die originalen Thriller-Master aus dem Haus gibt ?

(Die Frage war natürlich rhetorischer Natur - ich war bereits auf HighEnd-Messen unterwegs...)

Und aus lauter Ärger über die unerwartete Offenbarung ihrer eigenen Unwissenheit, oder Interesselosigkeit, ihr Glaubenssystem zumindest mal in Frage zu stellen, eröffnen sie jetzt class action suits, weil ja dann wenigstens auf keinen Fall sie selber, sondern irgendwer anders schuld sein muss und machen das Ding jetzt noch maximal groß ? So groß, dass selbst so Leute wie ich das mitbekommen, die sich ansonsten nie dafür interessieren würden, mit dem erhofften Ergebnis...ja welchem eigentlich ?
Die Frage hat sich mir aus der nunmehr kompletten Lektüre noch nicht beantwortet.

Aber gesetzt den Fall, sie kommen damit durch, ist es ein Ergebnis, das die die Firma kaputtmachen und den Fall zementieren wird.
Mit dem weiteren Ergebnis, dass ihre jahrzehntelang heißgeliebten, allem überlegenen, aber nun plötzlich furchtbar schlimmen "digitalen" MoFis dann *gerichtlich bestätigt* erst recht nachhaltig nichts mehr wert sein werden.

Ja, das klingt wie ein wirklich schlauer Plan...

(05.09.2022, 21:24)rascas schrieb: [ -> ]2 cents von einem Betroffenen:

Sis toppick kamms tu schort: When I hear him say "kwestschn" one more time I'm gonna sro my kompjuta aut of se window.

Wieder einmal ein paar Beiträge voller Polemik, die schon in sich keinen inhaltlichen Widerspruch dulden ("ich war dabei").

Dem möchte ich entgegen halten, dass es sehr wohl Mastering-Studios gibt, die noch rein analog arbeiten - für die "Industrie" mag das anders aussehen, aber ich "war da eben auch dabei", als Beispiele seien da die Mastering Studios des inzwischen verstorbenen Doug Sax, Bernie Grundman und Kevin Gray genannt. Die können alle analog und digital, aber auf Wunsch der Plattenfirma gibt es da eben auch rein analoges Re-Mastering und Schnitt.

Gruß

Thomas

Mich hat dieses analog ist besser als digital Gelaber noch nie interessiert. Platten sind geiler als CD oder Stream. Plattenspieler sind geiler als CD Spieler oder Streamer. Und Platten klingen gut genug um mit ihnen zufrieden Musik zu hören, egal ob digital gemischt oder nicht. Alles andere ist mir shiceegal.....ABER.

Thomas:
Ich sehe nicht wo Schpucki gesagt hat, es gäbe absolut kein analoges Mastering mehr. Kann sein, dass ich es in seinen seeehr ausführlichen Postings überlesen habe.
Was er gesagt hat ist, wenn ich ihn richtig verstehe, dass seit den 80ern die Schneidemaschinen auf digitale Daten zurück greifen.

Ist doch schön, wenn jemand mal ausführlicher und gefüllt mit eigenen Erfahrungen, einen längeren Post verfasst.
Ich freu mich dann besonders und denke mir : Cool, was derjenige erlebt hat und danke für die Einblicke !
Allgemeingültig ist nichts, aber es bildet sicher die Arbeitsweise sehr, sehr vieler Tonstudios ab. Schließlich muss man wirtschaften.
Klar geht's auch anders - da wird aber der Kunde am Ende auch anders bezahlen.

Natürlich geht das unter Zeitdruck in einer Massenproduktion kaum anders.

Wenn wir aber von MFSL, Classic Records, oder Impex und wie sie alle heißen, reden, dann sprechen wir von Premium-Produkten, bei denen auch mehr Zeit und Geld für das Mastering zur Verfügung steht.

2013 war ich bei Bernie Grundman in dessen Mastering Studio. Dort saß ein junger Mann in einem der neueren (digitalen) Mastering-Studios und überwachte eher gelangweilt die Überspielung einer aktuellen HipHop-Produktion über eine rein computerbasierte Mastering-Kette. Für so etwas bekam das Studio damals eine Pauschale von 700 Dollar (!).

Etwas später erläuterte mir Bernie dann den Remastering-Prozess bei einer audiophilen (und sehr teuren) Neuauflage von "Kind of Blue" von Miles Davis, dessen Original-Master ich gerade etwas nervös in den Händen hielt. Er lobte dabei vor allem die Disziplin der beteiligten Künstler, die man anhand der extrem wenigen Schnitt-und-Klebestellen auf dem Band erkennen könne.

Er sagte auch, das Re-Mastering beim Schneiden hätte sich auf ein paar ganz wenige Stellen, wo er behutsam mit dem Equalizer oder Pegelregler eingegriffen hätte, beschränkt. Ein Pre-Delay war in dem Fall nicht am Werk: Der Mann hatte sich ganz analog beim vorherigen Durchhören des Bands in seiner Kladde Notizen gemacht, wann welcher Eingriff nötig sei.
Ganz sicher nicht die Regel, bei "teuren" Produktionen aber so machbar.

Gruß

Thomas

(13.11.2022, 12:49)tiarez schrieb: [ -> ]Ein Pre-Delay war in dem Fall nicht am Werk: Der Mann hatte sich ganz analog beim vorherigen Durchhören des Bands in seiner Kladde Notizen gemacht, wann welcher Eingriff nötig sei.

Moin Thomas

das war bestimmt spannend, einer solchen Legende beizuwohnen. Momente, die man nie vergisst...geil.
Makkee ist ja auch so eine Legende gewesen (rip), und Howie Weinberg ebenfalls, da konnte man noch richtig was lernen. Wobei ich das, was Weinberg abgeliefert hat, leider in zwei Fällen nochmal machen musste, weil seine Abhöre so "speziell" war, dass offensichtlich nur er darauf sinnvoll hören konnte...

Ich nehme es zunächst dennoch als sicher an, dass die Rede auf das Predelay für den Stichelvorschub gar nicht gekommen ist.
Denn offenbar weißt auch du davon gar nichts - was nicht schlimm ist...niemand weiß das, der nicht mit solchen Maschinen arbeitet. Ich wusste es ja auch vorher nicht.
Oder hat er dir explizit erklärt, dass er ohne delay line arbeitet ? Ich glaube nicht, denn das geht bei Alben gar nicht (s.u.).

Es gibt nur drei Möglichkeiten.
1. Abspielen vom Band - das ist einfach, denn da wird das Predelay einfach mit mehreren Köpfen bewerkstelligt. So ist das jahrzehntelang gemacht worden.
Nachteil...häufiges Abspielen nötig. Mögen die Masterinhaber nicht so gern.
2. Abspielen vom Band - Verzögerung für den Stichel in Echtzeit per digitaler delay line. Ebenso häufiges Abspielen wie bei Methode 1.
3. Abspielen vom Band in den Speicher der delay line (damals) oder jedes beliebige andere digitale Format (wie etwa das DSD bei MoFi) - nur einmaliges Abspielen nötig.

Weiterer Nachteil: Man benötigt vier Bandmaschinen bzw Kopfsets oder eine Spezialmaschine mit verstellbarem Kopfabstand, denn die Kopfabstände sind natürlich je nach Bandgeschwindigkeit (9.5, 19, 38, 76cm/s) des angelieferten Masterbandes unterschiedlich, einfaches Umschalten der Geschwindigkeit reicht da nicht.
Und das auch noch mal zwei, nämlich in Halbzoll und Viertelzoll. All das ist extrem teuer, zusätzlich wartungsintensiv - und nimmt zudem viele Quadratmeter Platz weg.
So eine A80 mit entsprechender Modifikation war garantiert nicht unter 50000DM zu bekommen...mal acht...go figure...

Die Geschichte mit Bernies Notizen ist was anderes, da geht es nicht um den Vorschub, sondern um künstlerische oder technische Eingriffe, die das Audiosignal betreffen. Das ist natürlich üblich, bzw. unabdingbar, das hat jeder so gemacht.

Ich rede vielmehr vom vorauseilenden Vorschub des Stichels, um Platz für die im nächsten Moment auftretende Modulation zu schaffen.
Dieser Vorschub ist nämlich abhängig von dem Platz, der gleich gebraucht wird plus dem der vorherigen Umdrehung außen daneben - ansonsten würde die Auslenkung einer hohen Modulation die der gerade zuvor geschnittenen Rille überlappen - und die Lackfolie wäre ein Fall für den Container.

Um zu wissen, wieviel gleich ausgelenkt werden muss, muss das Signal für den Vorschub dem Signal für den Stichel vorauseilen.
Aus Gründen, die mit unserer derzeitig noch arg beschränkten Verständnis- und Manipulationsfähigkeit des Raum-Zeit-Kontinuums zusammenhängen, lässt sich das eben nicht mit vorauseilender Abtastung des Vorschubsignals in die Zukunft bewerkstelligen, sondern nur durch Verzögerung des Schnittsignals in die Vergangenheit.

Nochmal, weil es nicht ganz einfach ist: Das Gerät muss in jedem Moment vorzeitig "wissen", was gleich an Auslenkung passieren wird und wie hoch die Auslenkung an der Stelle, an der gleich geschnitten wird, bei der letzten Umdrehung war.

Ermittelt wird der nötige Vorschub dann durch den Vergleich des Musiksignals (Echtzeit vom Band oder delay line) mit einem entsprechend der Vorumdrehung des Tellers verzögerten Signal (zweiter Kopf oder delay line) - und das eigentliche Signal für den Schneidstichel wird dann ebenfalls passend verzögert (dritter Kopf/delay line) bis der Teller die Position erreicht hat, an der dann tatsächlich geschnitten wird.

Wie auch immer - den Vorschub hat auch Herr Grundman nicht per Hand gemacht, diese Möglichkeit existiert nämlich - zumindest meines Wissens nach - nicht. Es können auch bei ihm nur mehrere Köpfe auf der Bandmaschine gewesen sein oder eine delay line.
Es besteht allenfalls die Möglichkeit, einen festen, nicht modulationsabhängigen Vorschub einzustellen, so wie früher, als es die Vorschubanpassung noch nicht gab.
Das funktioniert aber nur bei Programmlängen, die deutlich unterhalb einer LP-Seite liegen und daher klar ist, dass man "auf Sicherheit" arbeiten kann und nicht in die Bredouille kommt - etwa bei Maxi Singles oder Neuausgaben von Alben, die dann auf mehrere 45er gestreckt werden.
Also bei Laufzeiten um 10 bis 12 Minuten pro Seite.

Bei normalen Alben mit üblicher Laufzeit von durchschnittlich 22 bis 30 Minuten kommt man aber ohne die Automatik nicht aus, und auch nicht ohne vorherige Pegelanpassung, um den besten Kompromiss zwischen vorhandenem Platz und möglichst hoher Lautstärke zu finden.
Hinzu kommen zur Verringerung der maximalen Rillenauslenkung üblicherweise Limitierung aka Verrundung der Transienten und Phasenverengung im low end. Das sind oft fest eingestellte Prozesse, weil die physikalischen Grenzen natürlich signalunabhängig sind.

(Das ist übrigens der eigentliche Ursprung des Masterings - die Aufbereitung des Signals, um es überhaupt schneiden zu können. Auch Restauration, also zB die Optimierung von Schnitten oder etwa Entrauschung fällt darunter. Die heute darunter verstandene, klangliche Bearbeitung aus künstlerischen Gründen kam erst viel später.)

Deshalb gibt es selbst bei der Mehrkopf-Methode mindestens einen Probeschnitt, bevor es "ernst" wird. Auch bei den Herren Makkee, Grundman, Weinberg etc.
Das Band muss also auf jeden Fall schon an dieser Stelle zweimal abgespielt werden - es sei denn, man hat extremes Glück und zufällig passte schon alles.
Damit wird aber gar nicht gerechnet. Der erste Schnitt ist für die Tonne - dafür da, zu sehen, wo man mit seiner Erfahrung landet.
Auch für die Echtzeiteingriffe anhand der Notizen muss ein paarmal gehört und geübt werden.
Also unter fünfmal Abspielen kommt man selbst bei der rein bandbasierten Methode nicht weg, es sei denn, man macht zumindest das Üben mit einer Kopie, das ginge ja.

Ach, und meist wird, weil man eh dabei ist, gleich noch eine zweite Lackfolie zur Redundanz geschnitten, zumindest bei wichtigen Projekten. Das dauert nämlich dann auch nur noch 'ne halbe Stunde länger - gegenüber einem ganzen Tag, falls man später nochmal ganz von vorn ran muss. Aber: Noch einmal Abspielen mehr...

Man sieht: Die digitale delay line hat auf jeden Fall ihren guten Grund. Und es war ja auch ernsthafte Technik. Da saß keins der ersten Korg Digitaldelays aus der Livetechnik im Rack, das war schon custom made von Neumann. Oder im Falle der DG komplett selbst entwickelte Technik, weil es sowas überhaupt gar nicht zu kaufen gab. In den meisten Fällen war die sample rate vor der CD-Normierung bei 50kHz, auch schon 1976 bei ABBAs 3M 32-Spur...das ist ja schon nicht übel, wie man bis heute hört.

Ich war übrigens nicht "mal" dabei, sondern das war ca von 1990 bis 2003 mein Alltag. Ich habe etwa einmal im Monat im Emil-Berliner-Haus bei Willem Makkee gesessen und ein Premaster erstellt. Natürlich waren davon 95% CD-Master, aber der Mann ist ist schon vorher und bis zu seinem Tod vor ein paar Jahren jahrzehntelang einer der weltweit allenfalls Handvoll Vinyl-Koryphäen gewesen. So gefragt, dass er das nach seiner Pensionierung noch in seinem privaten Keller in Langenhagen weitergemacht hat. Er hatte der DG "seine" Maschinen immer abgekauft, wenn sie ausgemustert wurden.

Und ich hab auch klar erwähnt, dass es unter den "audiophilen" Kleinstlabels sicher Ausnahmen gibt, denn diese "Problematik" der digitalen delay line ist, zumindest wenn man es vom dogmatischen (Still)standpunkt aus betrachtet, ja völlig unübersehbar der Elefant im Raum.

War ja, weil es so klar auf der Hand lag, auch meine erste Frage, als ich das erste Mal live neben der Maschine stand.
Ich wollte auch nicht behaupten, dass alle Kleinlabels für HiFi-Extremisten das auf jeden Fall so machen, sondern dass die Industrie es so gemacht hat.
Und somit das unvermeidliche Yello- oder Dire Straits-Vinyl vielleicht AAA ist, weil auf analoger Mehrspur aufgenommen (das erste A), analog gemastert (das zweite A) und dann auf Platte gepresst ist (das dritte A), aber...es hätten eigentlich vier Buchstaben sein müssen.
Allerdings wurde die dritte Stelle, der Buchstabe für die technisch notwendige delay line in der Schneidemaschine, nie eingeführt, denn dann wären 95% aller AAA eben AADA gewesen.

Es gab eine Menge Presswerke, die haben bereits früh in den 90ern auch für Vinylschnitt nur digitale Master auf DAT akzeptiert, weil sie sich den Stress und vor allem Kostenfaktor mit der Maschinenwartung, Azimuteinstellung und dem Verschleiß gar nicht mehr angetan haben.
Ganz vorn war da ein Werk in/bei Frankfurt, hab den Namen der Inhaberin vergessen, das hat millionenfach Remix-Maxis für DJ-Bemusterungen gepresst. Die mussten schnell und billig sein, das ging natürlich nur per DAT.

Das alles "nach draußen" zu kommunizieren hätte halt marketingtechnisch aber nicht ganz so geil funktioniert...oder den derzeitigen "Skandal" drei Jahrzehnte früher stattfinden lassen.

Sehr informativ, merci

Gibt es auch Informationen, ob und wie man das zu Urzeiten gemacht hatte ?
Caruso oder ein Richard Tauber wurden ja auch millionenmalig verkauft, aber da war das Medium Schellack.

„Denn offenbar weißt auch Du davon gar nichts“ ist wieder einmal eine dieser typischen rhetorischen Volten, die mir eine weitere Teilnahme an diesem Gespräch verleiden?

Meinst Du wirklich, dass jemand wie die oben genannten Herren wirklich nicht die Bandmaschinen mit der entsprechenden Vorabtastung hatten?

Gruß

Thomas

Ja, ich find die Gedächtnisauffrischung auch interessant, denn tatsächlich hab ich bis zur Lektüre dieses Themas hier vor ein paar Tagen auch selber nie wieder dran gedacht.

Zu Urzeiten...naja, mit federgetriebenen U(h)rwerken...

Nee, vermutlich mit festem Vorschub. Vor den 70ern gab es ja kaum so lange Spielzeiten, für die man hätte lange tüfteln musste, um das Material auch noch mit adäquater Dynamik auf Platte zu bringen. Gab auch keine Leute, die Musik kaufen, um sie nicht zu hören, sondern die Klangqualität der Tonträger zu beurteilen.
Im Fall der Fälle gab's dann halt ein Doppelalbum. 16min pro Seite waren da noch durchaus üblich, und 20min die Ausnahme. Denk mal an Klaus Schulze, ein Song pro Seite.

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(13.11.2022, 17:41)tiarez schrieb: [ -> ]„Denn offenbar weißt auch Du davon gar nichts“ ist wieder einmal eine dieser typischen rhetorischen Volten, die mir eine weitere Teilnahme an diesem Gespräch verleiden?

Meinst Du wirklich, dass jemand wie die oben genannten Herren wirklich nicht die Bandmaschinen mit der entsprechenden Vorabtastung hatten?

Gruß

Thomas

Thomas, das sieht ein bisschen so aus, als ob du mich absichtlich falsch verstehen willst.
Du warst der, der geschrieben hat, es gab da keine Verzögerungseinheit. Ich hab geschrieben, es gab ganz sicher eine - nur dass er dir das vielleicht nicht erklärt hat.
Wenn da nur eine oder zwei Maschinen standen, war die Verzögerung mit Sicherheit digital. Wenn da 8 Maschinen standen, für jedes mögliche einfliegende Masterband, kann es sein, dass alles vollanalog war.
Halte ich aber für 2013 extrem unwahrscheinlich. Nicht unmöglich. Ich war nie bei Grundman.

Äusserst anspruchsvoll stelle ich mir die Handhabe dieser "pre-delay" Technik bei der Produktion einer Direktschnittplatte vor.

Zugegeben, das ist die Sorte Vinyl, die man nicht wegen der Musik, sondern wegen des Sounds kauft. Ich hab auch einige von denen und mag sie dennoch.... 

Gruß, Frankie

Guter Einwand. Ohne Band geht dann wirklcih nur fixer Vorschub mit genügend headroom und limitierter Spielzeit - oder digitales Delay.
Oder es gibt analoge Eimerkettenschaltungen, die bis so ca 50kHz linear arbeiten. Kenn ich nicht, will ich aber auch nicht ausschließen.
Und nochmal, es spricht technisch absolut nichts gegen Digitalisierung, wenn sie mit dem Medium Schallplatte entsprechender Auflösung geschieht - hier geht es ja einzig um den Dogmatismus der Endkunden.
Sieht man ja an meinem Versuch mit der Hounds Of Love, bei 88.2 Auflösung seh ich Signale bis 40kHz...vielleicht probier ich's nochmal mit 192k...mal sehen, wo dann wohl Schluß ist.

(13.11.2022, 18:11)Frank62 schrieb: [ -> ]Äusserst anspruchsvoll stelle ich mir die Handhabe dieser "pre-delay" Technik bei der Produktion einer Direktschnittplatte vor.

Zugegeben, das ist die Sorte Vinyl, die man nicht wegen der Musik, sondern wegen des Sounds kauft. Ich hab auch einige von denen und mag sie dennoch.... 

Gruß, Frankie

Da musste ich direkt an Sheffield Lab denken. Ich gebe zu, dass ich mich wenig mit der Materie auskenne. Die Aufnahmen die ich von Sheffield habe klingen alle fantastisch.
https://www.sheffieldlab.com/

Witzig...ausgerechnet von Sheffield Lab hab ich ein DAT...scheinen dem Digitalen also auch nicht so abgewandt zu sein.

Nochmal Kate Bush also...

Die rosa Fläche ist die CD. Klar sichtbar ist der Anti-Aliasing-Lowpass bei Nyquistfrequenz, der für die 44,1kHz-Auflösung bei 21k steil wegschneidet, aber wie oben schon geschrieben, sinnloserweise bereits bei 8k einsetzt, weshalb die CD u.a. so schlecht klingt.
Die Aufnahme der LP mit 88,2kHz Abtastung lässt den steilen Lowpass erst bei 42kHz sichtbar werden. Dass er sichtbar ist, bedeutet, dass es oberhalb davon noch Signale gibt.

Erst die Aufnahme mit 192kHz Abtastung lässt erkennen, was wirklich noch auf der LP gespeichert ist. Nämlich noch rund weitere 30kHz, mithin 2 1/2 Oktaven. Die letzten Ausschläge sind bei 71kHz sichtbar. Nicht abgeschnitten, sondern wirklich natürlich abfallend. Und so sieht Musik, im Spektrumanalyser betrachtet, auch grundsätzlich aus.
Bei 192k wäre der Nyquist-Lowpass entsprechend bei ca 94kHz. Das kann ich in der mir hier möglichen Auflösung (-100dB) aber nicht mehr sehen...falls da tatsächlich noch was sein sollte, müsste es wohl irgendwo bei der 24bit-Auflösungsgrenze von -125dB oder so liegen, also im Grundrauschen und somit auch endgültig irrelevant. Immerhin würde es damit aber zusätzliches Ditherig überflüssig machen...

Ein Teil des sichtbaren Signals allerdings ist sicher auch Klirr. Der kann vom (beabsichtigten) Exciter in der Produktion bis zu meinem Tonabnehmer überall entstanden sein.
Die sichtbaren Zacken bei 11, 22 und 44k sind übrigens die Zischfrequenzen von dem S, das Frau Busch bei der Zeile "big sky" darbietet. Also auf jeden Fall Klirr... ...das hätte man mit dem Einsatz eines De-Essers hinter dem Exciter besser machen können. Man ignoriere also bitte die Zacken gnädig und interpoliere vor dem geistigen Auge einen glättenden Median in die Kurve.
Klar ist aber so oder so, dass das, was auf der LP völlig zweifelsfrei "mehr" ist, insgesamt einen mehr als hinreichenden Grund darstell, sie so extrem viel frischer wahrzunehmen als die CD.



Damit würde ich für 1985 eine komplett analoge Verarbeitung annehmen, denn mir ist aus der Zeit keine digitale Technik bekannt, die eine Auflösung bis 71kHz ermöglicht hätte.
Was nicht heißt, dass es sie als Eigenentwicklung bei EMI nicht gegeben haben könnte. Ebenso wie die Deutsche Grammophon war EMI bekannt dafür, eigene Technologie entwickelt zu haben, wenn sie auf dem Markt (noch) nicht erhältlich war. Das halbe Abbey Road Studio bestand aus heute legendären Eigenbauten. Aber darüber wissen dann wohl nur die ehemals hauseigenen Techniker noch im Detail Bescheid.

Spannende kleine Versuchsreise, nochmal danke für die Inspiration.

Was heißt "Eigenbauten" ? Fallen darunter auch modifizierte Geräte oder meinst du komplett von Grund auf selbst entwickelte Technik ?
Wenn ja, woher kommt das Know-How ?
Das Thema ist richtig spannend, auch wenn es für mich beinahe nach Raketentechnik klingt