Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Spätestens wenn der interessierte Amateur das dritte Mal im halben Jahr die Kontakte seine Relais im ollen Verstärker putzen mußte,

Ich wiederhole meine anscheinend völlig uninteressante Frage:  Warum musste er das drei mal in einem halben jahr tun, und warum verschmutzte das (identische) Neuteil danach über Jahre nicht mehr?

Ist diese Frage so uninteressant?

Selbst für den ambitionierten Amateur bleiben immer noch ein paar Punkte:

Soll das Gerät zu 100% original bleiben? - Dann Putzen wenn möglich.
Gibt es Ersatz? Ja, dann tauschen weil dauerhafter Erfolg. Nein, Putzen oder Ersatz mit Adapterplatine (wenn verfügbar).

Alles immer wieder unter der vorherigen Begutachtung und realistischer Einschätzung der Erfolgsaussichten. Diese können aber auch nur "Bastler" mit entsprechender Erfahrung treffend einschätzen.

Fazit: zu 99% würde ich immer den Tausch bevorzugen. Es ist ein nachhaltigerer Erfolg mit geringerem Arbeitsaufwand eher gewährleistet.

(08.01.2024, 18:53)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:...dass auch noch so gutes putzen manchmal nix bringt.

Ok...
...weil danach WAS genau an den Kontakten zu beobachten war? Oder nochmal anders nachgefragt, da du "solidarisch" "manchmal" geschrieben hast :

Wann ist der Fall "manchmal" putzen, und wann ist der Fall  "manchmal"  wechseln denn jeweils gegeben? Interessante Frage, oder?
Lass´ doch mal sowas wie einen "Leitfaden" rüberwachsen.

Du solltest vielleicht endlich mal aufhören alle verarschen zu wollen. Du weißt doch eh alles besser, also hör auf zu trollen.

Kimi
Spaß beiseite.  Die Frage war absolut ernstgemeint.  Wann ist manchmal "ok" , und wann ist manchmal "nix" ?

Jaykudo
Welchen Grund dafür siehst du, dass ein Relais mit den üblichen Silberoxid-Legierungen als Kontaktmaterial nach einem "Putzen" nur von kurzer Dauer schaltet, ein neues (typengleiches) aber wieder über Jahre?
Das muss doch einen Grund haben.....Man entfernt doch lediglich einen Bruchteil der Kontaktschicht....In der Regel viel weniger als 1/10 mm.

Seid ihr der Ansicht, dass die eigentliche Oberfläche (wenige µm) bei diesen Relais extrem widerstandsfähig ist, und der darunter liegende Teil nur noch "Pappe" ? Wo gibt´s dazu infos?

Kimi
Kann man so sehen, muß man nicht. Provokante Einwürfe schärfen gern die Überlegung ... , solch Leutz wurden früher auch Provos genannt.
Wenn nach zich Jahren ein Kontakt schwächelt und kein wesentlicher Abbrand vorliegt, ist putzen durchaus berechtigt.

(08.01.2024, 21:01)scope schrieb: [ -> ]Spaß beiseite.  Die Frage war absolut ernstgemeint.  Wann ist "manchmal" ?

Lies Beitrag #1, dort steht die Antwort. Nicht gelesen?

Dort schreibst du, dass das Relais "ablegereif" wäre, wenn es zu Aussetzern aufgrund einer Oberflächenverunreinigung kommt, die man durch einen höheren Stromfluß temporär (mehr schlecht als recht) beseitigen kann.
Das ist aber eben nicht richtig, wenn es sich um die üblichen Kontakte aus Silberoxid Legierungen handelt. Das sagt nicht aus, dass die Kontaktschicht nicht mehr vorhanden oder zum Großteil abgebrannt ist.

Ansonsten bitte----> Erklärung

Mal eine Zusatzfrage zum Reinigen der Kontakte an unsere beiden Hauptprotagonisten:

Sollten die Relais dazu komplett demontiert werden?

In der Regel kannst du die Hauben gar nicht zerstörungsfrei abnehmen, wenn sie noch verbaut sind. Zudem kommt man da oft gar nicht ordentlich ran.

Ich komme dir mal zuvor
"Ja, aber wenn ich es denn schon ausgebaut habe, dann kann ich es ja gleich erneuern"....

Reminder: DARUM geht´s nicht. Zumindest dann nicht, wenn es um die Kontakte (die Technik) an sich geht. Arbeit, Garantie und Kellertemperatur sind wieder andere Themen.
PS Hier gibts ab morgen einen Bericht über einen steinalten Sansui Verstärker. Mal sehen ob ich das Relais noch verwenden kann....

https://www.hifitechforum.de/t429f67251-Sansui-AU.html

(08.01.2024, 21:03)Gorm schrieb: [ -> ]Wenn nach zich Jahren ein Kontakt schwächelt und kein wesentlicher Abbrand vorliegt, ist putzen durchaus berechtigt.

Ja, sehe ich auch so. Putzen hilft auch in vielen Fällen, das weiß ich. Nur hatte ich schon Relais da hat es leider nicht lange angehalten.
Warum ? Weiß ich nicht. Vielleicht hätte ich die Kontaktstellen noch besser polieren sollen. Evtl. hilft auch eine Überprüfung unter einem Mikroskop.
Aber dann sind wir wieder beim Aufwand... deshalb einfach ein neues rein und gut ist.

... Und noch eine Frage:

Weiß jemand, warum die Kontaktfächen nicht flach+eben sind, sondern scheinbar immer etwas nach außen gewölbt?

Die Linsenform ist längst nicht bei allen Relais der zu beobachten. Zumindest nicht derart ausgeprägt.

(08.01.2024, 21:15)scope schrieb: [ -> ]Dort schreibst du, dass das Relais "ablegereif" wäre, wenn es zu Aussetzern aufgrund einer Oberflächenverunreinigung kommt, die man durch einen höheren Stromfluß  temporär (mehr schlecht als recht)  beseitigen kann.
Das ist aber eben nicht richtig, wenn es sich um die üblichen Kontakte aus Silberoxid Legierungen handelt. Das sagt nicht aus, dass die Kontaktschicht nicht mehr vorhanden oder zum Großteil abgebrannt ist.

Ansonsten bitte----> Erklärung

Ich muss erklären, weshalb meine Behauptung verkehrt ist?? Aber Du erklärst nicht, weshalb Deine Behauptung stimmt. Die Kontakte sind überwiegend nicht aus Silberoxid, sondern aus vergoldetem Kupfer.

Zitat:Die Kontakte sind überwiegend nicht aus Silberoxid, sondern aus vergoldetem Kupfer.

Wer hat dir denn den Quatsch gesteckt?

(08.01.2024, 21:30)scope schrieb: [ -> ]Die Linsenform ist längst nicht bei allen Relais der zu beobachten. Zumindest nicht derart ausgeprägt.

Ja,, ja,, aber warum ist die Kontaktfläche eben nicht vollkommen flach? Warum ist das so?

Moin,
die Kontakte sind wahrscheinlich leicht ballig, weil es ohnehin nicht gelingt, beide Kontakte absolut plan aufeinander aufliegen zu lassen.
Lieber einen definierten Punktkontakt als einen undefinierten.

73
Peter

Es gibt nicht wenige Relais , die zumindest mit dem Auge "rein optisch" plane Kontakte verwenden. Da ist der Kontakt dann eben an undefinierter Stelle. Finder und Omron haben davon viele im Programm. Hier mit quadratischen Kontaktflächen.

(08.01.2024, 21:42)hf500 schrieb: [ -> ]Moin,
die Kontakte sind wahrscheinlich leicht ballig, weil es ohnehin nicht gelingt, beide Kontakte absolut plan aufeinander aufliegen zu lassen.
Lieber einen definierten Punktkontakt als einen undefinierten.

73
Peter

Ich glaube, wir folgen langsam der Spur des Kontakt-Geheimnisses 

also mich irritiert diese Art der "Diskussion" schon sehr...

Zunächst wird (lt. Überschrift) eine Frage aufgeworfen und dann wird in der tatsächlichen Diskussion gleich aufeinander eingeschlagen. Verstehe ich nicht.

Ich bin ja leider kein Techniker, kenne das Thema aber leider. Ich habe hier einen Receiver im Gebrauch, der eben genau das o.a. Verhalten bei kleinen Lautstärken zeigt. Bislang kommt er dann immer irgendwann. Das Gerät ist groß und schwer. Das zu verschicken oder selbst zu verfrachten würde sehr aufwendig. Aber irgendwann wohl nicht mehr zu vermeiden. Daher finde ich das Thema durchaus interessant. Ggf. würde ich es schaffen, die Haube abzuhebeln und dann zu putzen. Auslöten und ersetzen könnte ich nicht...zumal ich ja nichtmal wüßte, was ich da wie bzw. womit ersetzen sollte.

Also auch an den geschätzten Armin die Bitte: wenn schon Frage, dann bitte auch offen das Für und wieder diskutieren (lassen). Und das Gewerbliche anders entscheiden (müssen), als private, ist ja nachvollziehbar. Dann könnte man aber auch sagen: "das mache ich aus gewerblichen Gründen", man könnte aber auch...das kost halt Zeit und Geld...muß auch jeder wissen...sagen, anders ginge es auch.

Oder ist das zuviel erwartet?

(08.01.2024, 21:45)scope schrieb: [ -> ]Es gibt nicht wenige Relais , die zumindest mit dem Auge "rein optisch" plane Kontakte verwenden. Da ist der Kontakt dann eben an undefinierter Stelle.

Bei Relais-Kontakten richtet sich die Netto-Kontatfläche, wie bei allen stromdurchflossenen Leitern auch nach der Widerstandsbemessungsformel.

Durch eine ballige Kontaktoberfläche verringert sich dabei zwar die reine wirksame Kontaktfläche, diese ist aber je nach dimensionierten Dauerstrombelastung immer noch ausreichend groß, um eine übermäßige Erwärmung der Kontaktstelle auszuschließen. Außerdem wird durch die "Veredelung" der Kontakte mit elektrisch besseren Materialien die elektrische Leitfähigkeit wesentlich erhöht (im Bezug auf die Schaltspiel-Zahl). Und jetzt kommt die nicht zum Leitungsvorgang der Kontaktstelle genutzte umliegenden Kontaktfläche zum tragen: Sie dient hauptsächlich zum Kühlen der eigentlichen elektrischen Kontaktstelle. Des Weiteren wird durch die ballige Kontaktfläche der Ionisationsfunken (hauptsächlich beim Öffnen der belasteten Kontaktstelle) auf ein technisch-mögliches Minimum reduziert - dieser lässt nähmlich neben der eigentliche lastbedingten Kontakttemperatur den Relais-Kontakt verschleißen. 
Und weiterhin entscheidend sind die dauer-elastischen Eigenschaften der Kontaktfedern/Kontaktfahnen, auf welchen sich die Kontakte selbst befinden. Diese unterliegen natürlich auch sowohl einem mechanischen als auch thermischen Verschleiß.

Bezüglich der Reinigung der Kontaktflächen muß also sichergestellt werden, dass die eigentliche Kontaktgeometrie wieder der originalen entspricht. Wie soll das zum Beispiel messtechnisch geschehen - eher nichts für die Werkstatt sondern maximal etwas für das Labor der Relais-Produzenten.

Man kann also, selbst wenn der Kontakt nur von oberflächlichen Korrosionen befreit ist, nicht sicher davon ausgehen, dass sich an der eigentlichen wirksamen Kontaktfläche in x mm(2) über die Zeit nichts verändert hat - vor allem dann nicht, wenn der Kontakt thermische und mechanische Sichtbarkeiten des Verschleißes zeigt.

Übrigens können die bereits erwähnten Kontaktfedern/-fahnen nicht gewartet werden. Sie entscheiden aber maßgeblich über die Stellkraft des Kontaktes beim Schließen / Öffnen und somit über die Zeitdauer des auch bereits erwähnten Abreißfunken.

Und jetzt kann sich jeder selber überlegen, ob Reinigen oder Wechsel besser ist.

(08.01.2024, 21:45)scope schrieb: [ -> ]Es gibt nicht wenige Relais , die zumindest mit dem Auge "rein optisch" plane Kontakte verwenden. Da ist der Kontakt dann eben an undefinierter Stelle. Finder und Omron haben davon viele im Programm. Hier mit quadratischen Kontaktflächen.

Aber auch nicht beidseitig komplett quadratisch aufliegend ... sieht man aber.

Dieser gezeigte Kontakt: Für welche Spannung AD/DC und
Welchen Strom AC/DC .... nur Interesse halber?

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(08.01.2024, 21:40)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Die Kontakte sind überwiegend nicht aus Silberoxid, sondern aus vergoldetem Kupfer.

Wer hat dir denn den Quatsch gesteckt?

Vergoldete Kontaktoberflächen sind aber schon nicht unüblich, vor allem wenn es um Kleinstsignalübertragung und damit verbundener Betriebssicherheit geht ...

(08.01.2024, 21:40)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Die Kontakte sind überwiegend nicht aus Silberoxid, sondern aus vergoldetem Kupfer.

Wer hat dir denn den Quatsch gesteckt?

Du! Das Kontaktmaterial besteht nicht aus Silberoxid, sondern aus einer Silberlegierung, welche mit Gold verkleidet ist.

Wenn Du Quatsch schreibst, darf ich das ja wohl auch.

teaxy

Bitte nicht versuchen die Haube abzuhebeln, das geht letztlich schief. Welches Gerät ist das denn? Man kann fast alles verschicken, wir machen das täglich. Und das passende Relais findet sich auch... Bin zu allem bereit.

In manchen Geräten sind Relais mit hohem DC-Schaltvermögen eingesetzt , die nicht ohne weiteres durch Standardware zu ersetzen sind. Deshalb bevorzuge ich ausser in hoffnungslosen Fällen die Reinigung gegenüber dem Austausch.

Als Beispiel mal das Original-Relais aus einem Technics SU-V5 links im Bild im Vergleich zu "kompatibler" Standardware von Finder (mein persönlicher Hasskandidat unter den Relaisherstellern):




Man erkennt deutlich die gut und gerne doppelt so große Kontaktöffnungsweite des Originals gegenüber dem Finder. Das Finder hat lt. Datenblatt auch nur ein DC-Schaltvermögen von 30V, womit es mit dem Railspannungen der meisten Verstärker bereits überfordert wäre. Ist halt doof wenn bei geöffneten Kontakten der Lichtbogen nicht ausgeht und die Hochtöner trotz Relais abrauchen, da hilft dann auch die beste Schutzschaltung nicht.

Wir setzen als Ersatz zum größten Teil Relais vom Hersteller Omron ein, schon weil ein Finder-Relais in einem japanischen Gerät sofort als Fremdkörper auffällt.
Das Beispiel im obigen Bild ist durch ein Omron MY2-02 ersetzbar - ohne jede Einschränkung.