Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich benutze auch einen Phonpre und bin damit zufrieden.
Viel wichtiger ist mir, das es mit dem räumlicher ist.
Da konnte bisher keine interne Lösung meiner Vorverstärker oder Verstärker mithalten.
Da war es auch egal, ober der TA 100€ oder 1000€ kostete.

Es ist keine Teinahmevoraussetzung, drei Keller voll Geraffel zu haben. Man muss nicht mal'n Kofferradio haben, um hier mitzuposten.

Ich rede auch gerne im Oldimerthread mit - wie viele andere auch. Die haben aber auch keine Garage voller Garagengold. Du siehst - auch ohne direkte Beteiligung ist ein Mitposten sowohl ueblich als auch erwienscht.

Und in der Sache ... ich glaube nicht, dass ich weit neben der objektiv erlebbaren Realaitaet liege. Ich finde zwar auch, dass man (anders als bei Verstaerkern) nicht behaupten kann, dass alle TAs absolut gleich klingen - das ist nicht wirklich der Fall. Aber die Unterschiede sind selbst zwischen Rundnadel-Billigschott-fuer'n-Zwanni und TAs mit ausgesprochen ingeniosen Schliffen so furchtbar gering, dass ich mir zutraue, da von absolut unwichtigen Nuancen zu reden, die nichts mit Vorhaengen und offenbarungen zu tun haben und bei denen es schon schwerfaellt.

Ein 8er Breitband im Golf-II-Armaturenbrett klingt Scheisse. Aber so richtig. Topfig, ploppig, kein Bass. Keine Aufloesung.

Ein ProS klingt neben einem 20x teureren TA NAHEZU IDENTISCH und die Unterschiede sind im Grunde nur schwer greifbar und haengen stark von der Pressung ab. Ich wuerde nicht mal behaupten wollen, welcher nun RICHTIGER oder BESSER klingt - nur der Preis suggeriert es sei der bessere TA. Aber ist das so? Oder GLAUBEN wir das einfach, weil es ja nicht anders sein kann?

---

(29.01.2025, 10:57)jim-ki schrieb: [ -> ]Ich benutze auch einen Phonpre und bin damit zufrieden.
Viel wichtiger ist mir, das es mit dem räumlicher ist.
Da konnte bisher keine interne Lösung meiner Vorverstärker oder Verstärker mithalten.
Da war es auch egal, ober der TA 100€ oder 1000€ kostete.

... wie gesagt: 15db Kanaltrennung bei 1khz (oder meinenwegen 20) ist schon ein normaler Wert. Die ueblichen TAs machen im Wesentlichen ein gewichtetes Mono   im Vergleich zum Original. 

Zusammen mit der Tatsache, das Raemlichkeit eine Illusion durch Phasendrehung ist ... bist Du sicher, dass Dein Phonopre nicht irgendwie in den Gruppenlaufzeiten rumpfuscht und so etwas suggeriert, was gar nicht da ist?

(29.01.2025, 11:05)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Es ist keine Teinahmevoraussetzung, drei Keller voll Geraffel zu haben. Man muss nicht mal'n Kofferradio haben, um hier mitzuposten.

Ich rede auch gerne im Oldimerthread mit - wie viele andere auch. Die haben aber auch keine Garage voller Garagengold. Du siehst - auch ohne direkte Beteiligung ist ein Mitposten sowohl ueblich als auch erwienscht.

Und in der Sache ... ich glaube nicht, dass ich weit neben der objektiv erlebbaren Realaitaet liege. Ich finde zwar auch, dass man (anders als bei Verstaerkern) nicht behaupten kann, dass alle TAs absolut gleich klingen - das ist nicht wirklich der Fall. Aber die Unterschiede sind selbst zwischen Rundnadel-Billigschott-fuer'n-Zwanni und TAs mit ausgesprochen ingeniosen Schliffen so furchtbar gering, dass ich mir zutraue, da von absolut unwichtigen Nuancen zu reden, die nichts mit Vorhaengen und offenbarungen zu tun haben und bei denen es schon schwerfaellt.

Ein 8er Breitband im Golf-II-Armaturenbrett klingt Scheisse. Aber so richtig. Topfig, ploppig, kein Bass. Keine Aufloesung.

Ein ProS klingt neben einem 20x teureren TA NAHEZU IDENTISCH und die Unterschiede sind im Grunde nur schwer greifbar und haengen stark von der Pressung ab. Ich wuerde nicht mal behaupten wollen, welcher nun RICHTIGER oder BESSER klingt - nur der Preis suggeriert es sei der bessere TA. Aber ist das so? Oder GLAUBEN wir das einfach, weil es ja nicht anders sein kann?

---

(29.01.2025, 10:57)jim-ki schrieb: [ -> ]Ich benutze auch einen Phonpre und bin damit zufrieden.
Viel wichtiger ist mir, das es mit dem räumlicher ist.
Da konnte bisher keine interne Lösung meiner Vorverstärker oder Verstärker mithalten.
Da war es auch egal, ober der TA 100€ oder 1000€ kostete.

... wie gesagt: 15db Kanaltrennung bei 1khz (oder meinenwegen 20) ist schon ein normaler Wert. Die ueblichen TAs machen im Wesentlichen ein gewichtetes Mono   im Vergleich zum Original. 

Zusammen mit der Tatsache, das Raemlichkeit eine Illusion durch Phasendrehung ist ... bist Du sicher, dass Dein Phonopre nicht irgendwie in den Gruppenlaufzeiten rumpfuscht und so etwas suggeriert, was gar nicht da ist?

Du glaubst also, dass eine Accuphase AD30, eine Whest Vorstufe und meine Trigon Advance mit Phasenschweinereien arbeiten?

Die habe ich damals ausgiebig verglichen.

Seufz.

Der ganze HiFi Kram ist UNTERHALTUNGSELEKTRONIK und dient Freizeitgestaltung mit Erlebnissen beim Hören.

Wer jetzt das Phonokabel auf Porzellan-Isolatoren stellt und dann von  neuen Erlebnissen beim Hören berichtet, der hat zumindest in seiner Freizeit Spaß.

Was sich mir bei dogmatischen posts von wegen "alles HiFi hört sich verdamnt gleich an" einzelner heißgelaufener Egos nicht erschließt. Liegt wahrscheinlich an meinem Verständnis von Freizeitgestaltung. Ich würde mir auch keine 2 JBL Flip hinstellen und mit dem Rundnagel eines Ortofon ProS meine lieblings LPs anhören. Vielleicht sind die JBL Flip auch völlig ausreichend wenn die Haarzellen der Erlebnissen in PartyKellern der 80er massenhaft zum Opfer fielen. Naja, solange der Enterprise Account beim ChatGPT bezahlt ist, lässt sich so ziemlich jede KI Halluzination per Copy & Pasta in Foren verbreiten. Ist auch eine Freizeitbeseitigung.

Wo soll die viele bezaubernde Raeumlichkeit denn sonst ploetzlich herkommen? Auf der Platte ist sie nicht drauf ... da gibt's nur gewichtetes Mono.

Waere zumindest mal ein Gedanke ... denn ganz ehrlich: Was sollen denn ALLE ANDEREN Phono-Pres alle gleich-falsch machen, damit die Raemlichkeit UEBERALL verschwindet und nur Accuphase hat's wieder mal geblickt?

Doch doch nur simple Einbildung? DAS waere zumindest mal eine LOGISCHE Erklaerung angesichts der katastophlaen Signalqualitaet des Ausgangssignals.

Wie gesagt ... ein CD-Player macht rund 50dB Kanaltrenung mehr ... und klingt auch nicht raeumlicher, anders oder nach mehr Stereo als die Fast-Mono-Vinylplatte. Was also soll die Raeumlichkeit bestimmen? Kanaltrennung ists jedenfalls nicht.

Ich tippe auf Einbildung ... den MEISTENS ist es am Ende bloss Einbildung.

Dann behalte doch deine Einbildung für dich.

Zielführend ist das eh nicht mehr, denn die Anfrage des TE geht mal gerade wider unter ............
Ich würde einfach probieren was besser mit dem VV und dem TA MEINER MEINUNG nach harmoniert (wenn ich es denn wissen wollte), und schon sind alle Fische gefangen

(29.01.2025, 11:31)Piotrek_Z schrieb: [ -> ]Ich würde mir auch keine 2 JBL Flip hinstellen und mit dem Rundnagel eines Ortofon ProS meine lieblings LPs anhören. 

Einfach mal machen. Und OBJEKTIV mal zuhoeren, was das das ProS denn nun richtig macht. Und was nicht. 

Ein DL103 ist ein noch haerter aufgehaengter, dicker Rundnadel-Kiesel - kostet aber 20x mehr. Und das Ding ist angeblich die klagliche Erfuellung. How come? 

Ist doch komisch, dass immer der Preis entscheidet, ob etwas gut klingt - und nie die Technik an sich, die sich immer nur in Nuancen unterscheidet. 

Oder eben andersherum: Reibrad, DD, Belt. 20 Tonarmgeometrieen, 10 Tellermaterialien, Tellermatten aus allen Materialien der Welt - oder gleich gar keine Tellerauflage und nur die Platte freitragend. Alles fuehrt am Ende zum selben Ergebnis: Die Vinylwiedergabe verzeiht viel, wenn der Kiesel nur halbwegs grade und gleichmaessig wie ein archaischer Hakenpflug mit sanfter Gewalt durch die Rille gezerrt wird.  

Waren das nicht die Jungs aus Oesterreich, die einen auf die Schnelle gebastelten Tonarm aus Schaschlikspiessen (oder Strohhalmen?) nicht von einem arrivierten Wundertonarm im vierstelligen Bereich unterscheiden konnten? Sassen die auf ihren Ohren?

(29.01.2025, 11:50)jim-ki schrieb: [ -> ]Dann behalte doch deine Einbildung für dich.

Why should I???

Woran letztendlich ALLE Scheitern ist die Antwort auf die Frage, wieso MEINE Einlassungen wertlose Hirngespinste sind, waeherend EURE angeblich das Manna der reinen Erkenntnis seien.

Ich seh's nun mal komplett andersherum: Schwurbelkoenige unter sich ... und dann kommt Puffi und knipst das Licht der Realitaet an - und alle quieken wie am Spiess. Sogar HisVoise kommt auis dem Exil vorbei.

Meine Empfehlung an den TE: Gar nix machen - weil bringt nix: Nicht Klang suchen - sondern Musik hoeren. Und nicht immer Mittel und Zweck durcheinanderbringen.

(29.01.2025, 12:39)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

(29.01.2025, 11:50)jim-ki schrieb: [ -> ]Dann behalte doch deine Einbildung für dich.

Why should I???

Woran letztendlich ALLE Scheitern ist die Antwort auf die Frage, wieso MEINE Einlassungen wertlose Hirngespinste sind, waeherend EURE angeblich das Manna der reinen Erkenntnis seien.

Ich seh's nun mal komplett andersherum: Schwurbelkoenige unter sich ... und dann kommt Puffi und knipst das Licht der Realitaet an - und alle quieken wie am Spiess. Sogar HisVoise kommt auis dem Exil vorbei.

Meine Empfehlung an den TE: Gar nix machen - weil bringt nix: Nicht Klang suchen - sondern Musik hoeren. Und nicht immer Mittel und Zweck durcheinanderbringen.

Aber das ist doch genau dein Steckenpferd und dann uns deine Meinung als die einzig wahre aufzustempeln.

(28.01.2025, 20:43)Thias-90 schrieb: [ -> ]Keine Frage es ist ein toller Verstärker der Sansui, jedoch ist mein TA System ja moderner und kann die Signale eventuell nicht so gut verarbeiten (einfach ausgedrückt) wie ein externer Preamp?! So mein Denken

Den Satz hatte ich uebersehen. 

Kombinierte Seiten/Hohenschrift und die Stereo-Mikrorillenspezifikation samt der RIAA-Schneidkurve und entspechender analoger Dekodierung ist seit Ende der 50er Jahren identisch und hat sich seit dem nicht veraendert ... und Dein Receiver ikst nur etwa 10 Jahre vor Ende Vinylentwicklung in den 70ern gebaut worden. 

Kein "moderner" Tonabnehmer produziert mehr "Information", als seit der Zeit der Mikrorillenspezifikation auf einer Platte drauf ist.     

Aber - "mehr Klang" ... das ist das eigentlich Problem. 

Fehlt DIR was am Klang? Was, wo wie fehlt denn? 

Oder geht's um ein Ticket auf der hoeher-schneller-weiter-Party? Vergiss die. Tinnef. Unglueckliche Klanghoerer, die nie die Musik und immer nur den Klang hoeren. Hifi ist Unvollkommen. Immer. Sogar sehr. Das ganze Geheimnis ist, die eigene Anlage so klingen zu lassen, dass man nicht mehr drueber nachdenkt ob da nicht was fehlt. Oder ob da noch mehr geht. 

Anschalten - lauterdrehen - "boah-geil". So muss das! Nochlauterdrehen. Was-leg-ich-als-naechstes-auf?

DAS ist es, was eine Anlage koennen muss, damit man sich um den Klang keine Gedanken macht ... denn sonst wird eine Fahrt auf der Bimmelbahn nach Hifi-Land, die immer im Kreis faehrt, nie ankommt und die an jeder Station haelt.  

Spass am Musikhoeren hat mit Geld, Aufwand und wie-kann-ich-da-vielleicht-noch-was-rausholen nichts zu tun. Im Gegenteil. Echter Bass. Grosse Dynamik. Viel "Headroom". Ausgewogene "neutrale" Lautsprecher mit wenig "Eigenklang". Keine Weichzeichner, kein Gummibass, kein Muffelsound. Schon geht's los: Lass krachen.       

Am Phonopre wuerde ich jedenfalls erst an Stelle 374 ein Problem vermuten ... im besten Fall. 

Ahhh - und um das auch mal ganz deutlich zu sagen: Man kann nicht bei moderater Zimmerlautstaerke verneunftig Musik hoeren wollen. ZZ Top spielen nicht in 1500m Entfernung, der Boss fluestert nicht bei The River und Tina Turner sing laut. Nicht leise.

Und es ist auch alles nur ergoogelt. Aber was bei Google steht ist immer richtig .

(29.01.2025, 13:12)jim-ki schrieb: [ -> ]

(29.01.2025, 12:39)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]

(29.01.2025, 11:50)jim-ki schrieb: [ -> ]Dann behalte doch deine Einbildung für dich.

Why should I???

Woran letztendlich ALLE Scheitern ist die Antwort auf die Frage, wieso MEINE Einlassungen wertlose Hirngespinste sind, waeherend EURE angeblich das Manna der reinen Erkenntnis seien.

Ich seh's nun mal komplett andersherum: Schwurbelkoenige unter sich ... und dann kommt Puffi und knipst das Licht der Realitaet an - und alle quieken wie am Spiess. Sogar HisVoise kommt auis dem Exil vorbei.

Meine Empfehlung an den TE: Gar nix machen - weil bringt nix: Nicht Klang suchen - sondern Musik hoeren. Und nicht immer Mittel und Zweck durcheinanderbringen.

Aber das ist doch genau dein Steckenpferd und dann uns deine Meinung als die einzig wahre aufzustempeln.

Du bist nicht der allwissende Pufftrompeter,das ist ein anderer !!!!
Alle gute dingen sind immer zwei ,umgeben durch einen goldenen ring.

(29.01.2025, 13:37)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Man kann nicht bei moderater Zimmerlautstaerke verneunftig Musik hoeren wollen.

Mal kurz dazwischengefragt: wie laut muss es denn mindestens sein?

EDIT: Eine Zahl wäre hilfreich.

(29.01.2025, 14:55)Tattermine schrieb: [ -> ]

(29.01.2025, 13:37)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Man kann nicht bei moderater Zimmerlautstaerke verneunftig Musik hoeren wollen.

Mal kurz dazwischengefragt: wie laut muss es denn mindestens sein?

sehr laut.

(29.01.2025, 14:55)Tattermine schrieb: [ -> ]

(29.01.2025, 13:37)Pufftrompeter schrieb: [ -> ]Man kann nicht bei moderater Zimmerlautstaerke verneunftig Musik hoeren wollen.

Mal kurz dazwischengefragt: wie laut muss es denn mindestens sein?

EDIT: Eine Zahl wäre hilfreich.

100

Kommt drauf an. Ich finde, 85-90dB am Hoerplatz erstmal nicht verkehrt ... da landet man ruck-zuck. Mehr wirds immer von selbst ...

In der Etagenwohnung im hellhoerigen Plattenbau ist das aber eher unmoeglich - speziell mit entsprechendem Tieftonfundament.

Es wirt zeit das du auch mal etwas lernst Puffie!

(28.01.2025, 20:03)Thias-90 schrieb: [ -> ]Ok ich bin ja schon mal dankbar für eure Beiträge und die Resonanz aber so wirklich wird meine Frage nicht beantwortet.

Bezogen auf meine gegebenen Daten, stelle ich dem Preamp auf 100 oder 200pf ein? Wie wäre da die Rechnung?

Und: wenn ich wüsste wie doe phono Stage meines sansui 881 geartet ist, reicht diese am Ende doch vollkommen aus für mein System?

Ich würd mich auch tatsächlich von der Rechnung frei machen. Die Internetmeinung ist häufiger, dass wenn die Kapazität zu hoch ist, dass der Klang dann sehr spitz bzw. höhenlästig werden soll. Die Antwort wäre daher, den Preamp auf 100pf zu stellen. 
Aber wie hier schon mal vorgeschlagen wurde, setz dich mit deiner Lieblingsplatte hin und schließ deinen Dreher einmal direkt an den Sansui, dann über Preamp mit 100 und dann mit 200pf und hör dann so, wie es dir am Ende der drei Tests am besten gefällt. Hat ja auch alles immer mit ausprobieren und rumtüfteln zu tun, denn auch dabei hört man ja meistens Musik.

(28.01.2025, 20:03)Thias-90 schrieb: [ -> ]Ok ich bin ja schon mal dankbar für eure Beiträge und die Resonanz aber so wirklich wird meine Frage nicht beantwortet.

Bezogen auf meine gegebenen Daten, stelle ich dem Preamp auf 100 oder 200pf ein? Wie wäre da die Rechnung?

Und: wenn ich wüsste wie doe phono Stage meines sansui 881 geartet ist, reicht diese am Ende doch vollkommen aus für mein System?

Du kommst sowieso nicht auf weniger als ein paar 100pF. Die empfohlenen 100-200pF erreichst Du nicht ohne ECHTEN Aufwand. 

Am Beispiel eines Shure V15 (andere TAs haben im Detail wegen ihrer abweichenden Impedanz und Induktivitaet andere Kurven, aber das PRINZIP bleibt gleich) kannst Du sehen, was ueberhaupt passiert:



Also kein "Klangregler" im einfachen Sinn ... sondern ein Zusammenspiel aus Abschwaechungen und Verstaerkungen - und linear wie ein Strich wird's bei einem V15 nie. 

Andererseits - +/- 3dB bei 20kHz ... da hoert's zwar die Fledermaus im Wald aber wir jedenfalls nicht mehr - und der Bereich, in dem sich das alles abspielt, ist sowieso nicht allzu relevant.

Im Bereich um 10 KHz ... max +/-1dB - meist weniger. Das hoert man faktisch nicht heraus und bestenfalls im Moment des Umschaltens). Im Grunde also eine weitere Diskussion um des Kaisers Bart.

Moin,

hier wäre mal das Manual des 881:

https://elektrotanya.com/showresult?what...l&kat2=All

Die Kanaltrennung Phono ist 45dB, der Geräuschspannungsabstand 70dB,
das sind für die Zeit und die Preisklasse normale und gute Werte.
Der Phonoeingang ist mit 100pF gegen Masse abgeschlossen, auch "Standard".

Nichts hindert einen, mit parallel zum System geschalteten Kondensatoren und
somit mit dem Frequenzgang "herumzuspielen", bis es einem (!!) "gut klingt".

Ob das "jetzt klingt es prima" einer optimalen Anpassung herrührt, ist dabei
beim Hörer zu Hause völlig egal; heutzutage wird man im Vergleich zu den
digitalen Medien eine Höhenbetonung durch Fehlanpassung beim (schrachelnden)
Venühlplayer sogar sicherlich bevorzugen.

ich würde erst mal checken lassen ob denn die bauteile der integrierten phonovorstufe nach 50 jahren noch die werte haben wie bei neukauf,

meiner erfahrung nach klingt ein neuer phonopre knackiger und druckvoller , hatte das mal mit dem musical fidelity v90 lps mit anderem netzteil und den phonoeingängen an verschiedenen alten receivern verglichen,

ein empfehlenswertes allroundsystem in neu ist das nagaoka mp 100

Das AT150MLX ist ein gutes System welches mal 320€ gekostet hat.
Das ist um einiges besser als das Nagaoka.

das bringt das lagerfeuergeräusch noch plastischer rüber  

das würd ich pers. niemals für einen ta ausgeben , hab auch nicht so viel audiophiles vinyl in mint rumfliegen.
die nagaokas unterdrücken das knacken ganz gut ohne das die höhen weg sind, irgednwie können die zaubern