Sansui 881 - Phono Preamp

[Thias-90]

Hallo zusammen!  

Im weiteren Verlauf hätte ich da mal 1-2 Fragen: 

Ich besitze einen Sansui 881 dessen Klang mir auch sehr gefällt. Allerdings dachte ich, ich könnte durch einen Phono Preamp noch etwas mehr an Klang heraus holen.

Nun ist es so, dass ich zum einem mal gerne wissen würde welche Anschlusskapazität (pF?) der Sansui selbst hat?

Zum anderen wüsste ich gerne auf welchen Wert ich mein Preamp selbst stellen muss - und wie die Berechnung ist -  unter Berücksichtigung der folgenden Daten:

- Dual 505-3 = ca. 160pF
- TA System  (AT150MLX) hätte gerne = 100-200pF

Stelle ich den Wert am Preamp nun auf 100 oder 200pF?

Danke im Voraus

[Pufftrompeter]

Bevor die Meinungslawine losbricht und mich begraebt:

Phono-Pres haben keinen "eigenen" Klang. Urban Legend. Wo soll der auch herkommen? Line-Eingaenge klingen auch nicht besser oder schlechter ... da ist der Voodoo-Kram noch nicht angekommen. Das ist Kleinsignalverstaerkung, die keinerlei Hexenwerk ist. Hexenwerrk ist einzig, Dir die Kohle dafuer aus der Tasche zu zaubern.

Die Abschlusskapazitaet ist uebrigens die Summe aus Kabeln, Steckern, Headshell und Verstaerker ... und nicht alle TAs reagieren gleichartig auf eine Kapazitaetsaenderung. 100-200pF Gesamtkapazitaet ... das ist schon heftig ambitioniert, eher wenig und wahrscheinlich nicht ohne Klimmzuege zu erreichen.

Da die Kapazitaet aber in erster Naeherung nur den Frequenzbereich >10000Hz betrifft und sich dort natuergemaess nur noch wenig Musikgeschehen abspielt, sind daher die klanglichen Auswirkungen begrenzt. Im schlimmsten Fall hast Du etwas Welligkeit im Amplitudenfrequenzgang der allerobersten Hoehen ... so what. Wenn Du keinen Unterschied hoerst, ist uebrigens auch keiner da.

Feuer frei ...

[karlheinz2]

....

[JayKuDo]

Er bettelt ja darum ... Das PhonoPres keinen Eigenklang haben ist immer noch eine Idealvorstellung. Allerdings ist eine Sache richtig es muss immer die komplette Kette berücksichtigt werden. Solange die Kabelverbindungen, Stecker i.O. (keine kalte Lötstelle oder Korrosion) sind bringt eine anderer Tonabnehmer wesentlich deutlichere Unterschiede hervor. Je nach PhonoPre ist es oftmals so, das ein geringfügig größerer Verstärkungsfaktor als besserer Klang wahrgenommen wird. Aber hier sind zuerst die Schwachstellen Raum und Vinyl-Schallplatte die limitierenden Größen. Zudem kommt auch noch die Tagesform des Hörenden hinzu.
Ein schwieriges Themengebiet, bei dem auch viel Voodoo von Schamanen betrieben wird.

Fazit: ein ordentlich aufgebauter PhonoPre sollte ohne Verfärbung agieren, man kann eher schon mit verschiedenen Tellermatten und Tonabnehmern experimentieren - sofern Sie vom Gewicht und der Compliance zum Tonarm passen. Ich habe hier mit einem Rega-Planar Derivat die größten Unterschiede mit den unterschiedlichen Plattentellern.

[karlheinz2]

....

[Pufftrompeter]

Er bettelt ja darum ... Das PhonoPres keinen Eigenklang haben ist immer noch eine Idealvorstellung. Allerdings ist eine Sache richtig es muss immer die komplette Kette berücksichtigt werden. Solange die Kabelverbindungen, Stecker i.O. (keine kalte Lötstelle oder Korrosion) sind bringt eine anderer Tonabnehmer wesentlich deutlichere Unterschiede hervor. Je nach PhonoPre ist es oftmals so, das ein geringfügig größerer Verstärkungsfaktor als besserer Klang wahrgenommen wird. Aber hier sind zuerst die Schwachstellen Raum und Vinyl-Schallplatte die limitierenden Größen. Zudem kommt auch noch die Tagesform des Hörenden hinzu.
Ein schwieriges Themengebiet, bei dem auch viel Voodoo von Schamanen betrieben wird.

Fazit: ein ordentlich aufgebauter PhonoPre sollte ohne Verfärbung agieren, man kann eher schon mit verschiedenen Tellermatten und Tonabnehmern experimentieren - sofern Sie vom Gewicht und der Compliance zum Tonarm passen. Ich habe hier mit einem Rega-Planar Derivat die größten Unterschiede mit den unterschiedlichen Plattentellern.

Echt jetzt? Tellermatten? Und schon wieder das Maerchen von Tonarmmasse und Compliance???

Nee, oder? 

Schon 20x durchdiskutiert: Das EINZIGE, das sich durch das Zusammenspiel von effektiver Masse und Compliance veraendert, ist die Resonanz des Tonarms mit der Nadelaufhaengung. Und wenn Du ein bretthartes DL103 and einen Dual ULM schraubst, dann liegt diese Resonanz immer noch unter Hz. Was soll das fuer ein Problem sein? bei 30Hz steht der Tonarm wie ANGENAGELT und wie ein 5-Tonnengewicht mit scheinbar unendlicher Masse ueber dem Tonabnehmer ... und such auf einer Platte mal Frequenzen um 30Hz. Auf die Basswiedergabe hat das alles keinerlei erklaerbaren und herleitbaren Einfluss. 

Und deswegen funktioniert ein DL103 auch am ULM-Arm. Wieso auich nicht ... 

Es bringt hier nichts, irgendwelche Maerchen wieder aufzuwaermen, die schon 1000x widerlegt wurden. Wer mit Tellermatten und dergleichen experimentieren will, soll das gern tun ... aber nicht vergessen, dass ein Transrotor nicht mal einen Teller hat, geschweige senn eine Matte ... und trotzdem klingt der genau wie jeder andere Dreher. Und das ist auch logisch - die Winzkraefte faengt das Zinyl auch freitragend auf 3 oder 5 Auflagepunkten ohne zu blinzeln ab.

[JayKuDo]

Ja, genau - es gibt auf dieser Welt ja nur eine einzige Platte mit einem Höhenschlag. Alle anderen Platten sind nach der Maßhaltigkeit eines Siliziumwavers gefertigt.

p.s.: ich bin auch höchst skeptisch bei den verschiedensten Tuningmaßnahmen aber hier kann man wirklich noch Unterschiede ohne Messgeräte wahrnehmen. Sofern man mit 40 nicht schon das Gehör eines 80jähreigen Dorfschmiedes hat.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, in denen beschrieben wird daß 2 JBL Krachbüchsen eine Stereoanlage ersetzen könnten ...

[Pufftrompeter]

Das hat mit Hoehenschlag nicht viel zu tun.

Das Masse-Feder-Pendel, das der Tonarm mit dem Nadeltraeger bildet, schwingt (meist sehr bedaempft)je nach Kombination und ohne exotische kombinationen bei 8-12Hz.

Der Hoehenschlag hat bei einer 33er LP eine Frequenz von 0.5 Hz, bei einer Maxi von 0.75Hz. 

Ob der Arm nun mit 8 Hz oder 15 Hz resoniert ... was machts aus? Du kannst keine 8Hz mit einem Signal von 0.5Hz anregen. Geht nicht.

Dazu muss ich auch keinen Plattenspieler haben. Ein Physikbuchaus der Hauptschule reicht.

Edit - und der Link zur kleinsten Stereoanlage der Welt: 2 Rollen Chipsletten

[Thias-90]

Ok ich bin ja schon mal dankbar für eure Beiträge und die Resonanz aber so wirklich wird meine Frage nicht beantwortet.

Bezogen auf meine gegebenen Daten, stelle ich dem Preamp auf 100 oder 200pf ein? Wie wäre da die Rechnung?

Und: wenn ich wüsste wie doe phono Stage meines sansui 881 geartet ist, reicht diese am Ende doch vollkommen aus für mein System?

[Piotrek_Z]

Welchen PhonoPreAmp möchtest Du verwenden?

[jagcat]

Der 881 war immerhin Mitte der Siebziger das TOTL Modell im Sansuikatalog, der direkte Nachfolger des Eight. Und natürlich hat er 2x mehr als ausreichende Phonoeingänge. Ich würde da überhaupt nichts mit externen Pre‘s experimentieren. Einfach sich über ein schönes Gerät freuen…

[Thias-90]

Habe mir testweise einen project phono box s2 Ultra besorgt. Nur um wirklich ein Urteil fällen zu können, hätte ich ihn zumindest gerne korrekt eingestellt.

Keine Frage es ist ein toller Verstärker der Sansui, jedoch ist mein TA System ja moderner und kann die Signale eventuell nicht so gut verarbeiten (einfach ausgedrückt) wie ein externer Preamp?! So mein Denken

[Piotrek_Z]

Auf der Phono Box S2 Ultra kannst Du zusätzlich 100pF, 200pF oder andere Werte zur vorhandenen Eingangskapazität einschalten.

Bedenke dabei, dass dein Phonokabel mit Steckern über eine Kapazität von etwa 150pF plus X verfügt.

Du kannst auf der Mäuseklaviatur den Wert einstellen, der deinem Ohr am besten gefällt. Die Unterschiede sind feiner Natur. Manchmal hört das Ohr Dinge, nur weil vorher die Hand etwas verändert hat. Ohne zu wissen, dass eine Veränderung überhaupt stattgefunden hat, stellt i.d.R. das Ohr keinen Unterschied zwischen 100pF oder 200pF fest.

Viel Spaß!

[Pufftrompeter]

Das Problem ist: Niemand weiss, bei welcher Kapazitaet ein TA 'linear' spielt - die Abschlusskapazitaeten und vor allem die staerker wirkenden Abschlusswiderstaende sind Klangregler ohne Nullstellung. Einstellen kann man viel ... und ebensoviel viel Unsinn.

Bei den allermeisten Verstaerkern kann man sowieso nix einstellen - und auch das ist kein Problem.

Nochmal zu den Unterschieden und moeglichen Verbesserungen: Dual 505 und AT150 ... Ende der Fahnenstange. Ausgereizt. Mehr Klang ist in knister-knaster-Vinyl nicht drin. 10bit, 30Khz Abtastfrequenz ... mehr ist nicht drin in der Rille. 50dB Nutzsignaldynamik. 15dB Kanaltrennung (mit Glueck). 40Hz-15kHz. Klirr im %-Bereich.

Man sollt den Aufwand fuer die ollen, schwarzen Dinger mit der Technik von vorvorhintergestern nicht uebertreiben - und nicht glauben, dass das Hokuspokus an der Limitiereung etwas aendert. Das ist wie Mittelwelle oder Kino-Lichttton on Steroids - mehr nicht.

[Tobifix]

Das ist halt nur deine Meinung die ich als Bullshit bezeichen . Wenn man will ist es ohne weiters möglich den Frequenzgang zu messen .

[Japan Vinyl]

Anfangs fand ich den "klingt alles gleich..hat keinen Eigenklang, spielt keine Rolle, hat keinen Einfluss, Messprotokoll" ..usw...usw...Bullshit einiger "Fachleute" hier (die mit den Physikbüchern) immer belustigend; mittlerweile liebe ich es...

[Pufftrompeter]

Wieso Fachleute in Anfuehrungsstrichen? Was macht Dich zu mehr Fachmann als mich? Dass DU Vinyl im Nick stehen hast - und weil ICH nur 2 JBL Flip habe?

Wenn Du kein Physikbuch hast ... dann wirst Du wohl nie ein Fachmann werden - das ist leider die traurige Wahrheit.

[JayKuDo]

Lasst Ihm seine Bücher & Totschlagargumente. 

einen Test per Kopfhörer und nur diese eine Komponente im Wechsel scheint Ihm fremd. Ich vermisse hier bei Score, da wurden diese Aussagen noch mit den entsprechenden Messprotokollen und detaillierten & fundierten Fehlerbeschreibungen untermauert. 

[Japan Vinyl]

Wer einen Dual 505 und AT 150 als Ende der Fahnenstange bezeichnet - Hut ab, dass ringt einem schon Hochachtung ab. Der hellsten Kerze auf der Torte ist eben nicht bei zu kommen, egal ob mit oder ohne Physikbuch. Traurige Wahrheit.

[Piotrek_Z]

Wer mag kann sich und seine Wahrnehmung selbst testen. Es geht um Tonabnehmer.
https://www.lowbeats.de/lowbeats-klang-o...nabnehmer/

Es ist möglich, dass KEINE Unterschiede gehört werden, zwischen einzelnen Tonabnehmern. Das ist völlig in Ordnung, denn es geht um EIGENE Wahrnehmung. Nur basierend auf eigener Wahrnehmung zu beschließen, dass Andere ebenfalls keinen Unterschied hören, zeugt mehr von groß aufgeblasenen Ego als von Sachkenntnis.

Mit etwas Zeit kann man sich ähnlichen Spaß für Klangunterschied-Raten selbst bescheren. Dafür braucht es ein gut vermessenes Audio Interface (https://www.audiosciencereview.com/forum...dc-dac.52/ ) und Audacity.
Lieblingsvinyl auf den Dreher auflegen, über Rec Out (Option mit PreAmp: PreAmp Out verwenden) des Verstärkers mit Eingang des Audio-Interface verbinden und Aufnehmen. Ein Track von einer Seite kann ausreichen.
Dabei ist sicherzustellen, dass der DSP des Audio Interface ausgeschaltet ist und auch die Effekte ebenfalls auf Aus stehen.
Dann kann man die PreAmps tauschen, verschiedene Eingangskapazität bei MM einstellen unnd jeweils eine Aufnahme machen.
Alle gemachten Aufnahmen in Audacity in der Lautstärke normieren. Die Aufnahmen dann in ein Verzeichnis ablegen und nach zufallsprinzip des Players anhören. Mehrmals. Gerne eine Strichliste mit "Heute gefällt: ...." führen. Vielleicht die Aufnahmen weitergeben (ohne genau zu sagen, was bei der jeweiligen Aufnahme anders gewesen ist). Den Bericht des Erlebnises des Fremdhörers Vorurteilsfrei anhören.

Viel Spaß!

[Pufftrompeter]

Keier hat gesagt, dass keine Klangunterschiede zwischen TAs existieren. Aber es ist nn mal so, dass Vinyl systembedingt ein FURCHTBAR SCHLECHTES Medium ist, das leider leider all die feinen Unterchiede und Details, die ihr ihm attestiere mochtet, nicht mal Theoretisch uebertragen kann. Wie gesagt ... 15dB Kanatrennung. Ein CD-Spieler macht ... 80dB? Klirr im %-Bereich ... ein CD-Spieler macht ... 0.01%? Geraeuschspannungsabstand ... 50dB - mit viel Glueck. Meistens weniger. Das ist wie Musikhoeren in der Rumpel-U-Bahn.

Klingt trotzdem annaehernd gleich ... und das laest nur einen logischen Schluss zu.

Das Gehoer ist der limitierende Faktor - egal, wie furchtbar die Widergabe ist. Immer. Und darauf darf sich kein Mensc verlassen ... es ist das unzuverlessigste Messgeraet mit der groessten Fehlerrat, und wer behuptet, er kann es HOEREN? Fein. Andere hoeren Stimmen, Engel, und wie Mria zu ihnen spricht. Hoeren ist kein Argument. Leider.

Traurig Wahrheit, unangenehme Erkentnis. Ich verstehem dass ihr Euch dagegen wehrt ... das ist normal.

Tatsache ist aber auch - Hokuspokus bleibt eben Hokuspokus. Es gibt keinen MESSTECHNISCHEN Grund fuer die klangliche Ueberlegenheit des einens Drehers oder TAs gegenueber dem naechsten. Und genas erlebe ich das in der Praxis ... der Rabastel klingt echt gleich. Voellig egal, was die Scheibe dreht nd was fuer'n System durch die Rille rumpelt. Und ja - marginale Unterschiede - aber ich wuerde nicht mal wetten, was richtiger ist. Rumpel, knister, kanster, knacks ... beide machen denselben Laerm.

Warum gibt's keine Dampfmaschinen mehr? Keine Kolbenmotorflugzeuge? Keine Passagierschiffe? Ueberlegt mal, ob ihr nicht da etwas zelebriert, was einfach zu alt ist, um etwas zu koennen. Jedenfalls um DAS zu koennen, was ihr ihm andichtet.

[JayKuDo]

Kolbenmotorflugzeuge existieren nicht mehr ... Das muss ich den begeisterten Sportpiloten in meinem Bekanntenkreis mal sagen, das Ihr Hobby nur eine Vision ist ...

Klangliche Unterschiede waren auch in verschiedenen Blindtests, an denen ich teilnahm festzustellen und das auch deckungsgleich von >80% der Teilnehmer. Ausserdem wollte TE eine Hilfestellung zur Klangbeinflussung seines Systems & keine missionarische Belehrung über die Ideologie der hochwertigen Wiedergabe. Somit wurden Ihm verschiedene Möglichkeiten und deren Wirkung auch im Umfang genannt.

an deinem Schreibstil im letzteren Beitrag macht es schon den Anschein, als ob Du vor Erregung deinen Morgenkaffee in die Tastatur schüttest! 

[Tobifix]

Ist doch auch nicht sein eigenes Wissen ,da nicht vorhanden . Sondern Scop copy and past . Wie die Prinzen schon meinten .
Alles nur geklaut 

[Pufftrompeter]

Kolbenmotorflugzeuge existieren nicht mehr ... Das muss ich den begeisterten Sportpiloten in meinem Bekanntenkreis mal sagen, das Ihr Hobby nur eine Vision ist ...

Klangliche Unterschiede waren auch in verschiedenen Blindtests, an denen ich teilnahm festzustellen und das auch deckungsgleich von >80% der Teilnehmer. Ausserdem wollte TE eine Hilfestellung zur Klangbeinflussung seines Systems & keine missionarische Belehrung über die Ideologie der hochwertigen Wiedergabe. Somit wurden Ihm verschiedene Möglichkeiten und deren Wirkung auch im Umfang genannt.

an deinem Schreibstil im letzteren Beitrag macht es schon den Anschein, als ob Du vor Erregung deinen Morgenkaffee in die Tastatur schüttest! 

Kolbenmotorflugzeuge sind Spielzeuge (oder Drohnen) ... genau wie Plattenspieler. Die Zeit ist laengst drueber hinweggegangen.  

Aber Du willst dem TE ein paar hilfreiche Tipps geben, wie er noch mehr Wunderklang aus der Wunderrille herauskratzen kann, in dem er einen Kiesel da durchrumpeln laesst.

Dann mach mal ... denn IRGENDEINEN Tipp hab ich nicht gelesen. NOCH teureres System? Teuerer Dreher? Teurer Phonopre? Darauf laeufts doch immer hinaus.

Die Signifikanz des  Ergebnisess wird AUSGESPROCHEN FRAGWURDIG sein ... aber vielleichts machts EUCH ja gluecklich. 

Ganz ehrlich ... irgendein billiger Plastikdreher oder so'ne Diskofraese, irgendein 08/15-System (und ja - auch so'n Disco-System tuts da ohne Frage) und viel Luft nach oben ist da nicht. VIELLEICHT, aber nur VIELLEICHT hoert man im 1:1-Vergleich irgendwelche Unterschiede im Amplitudenfrequenzgang, weil im Zusammenspiel mit der Kapazitaet ein System etwas anders daherkommt als ein anders ... aber fuer Abba bin Zappa von irgendwelchem knsterigen, 50 Jahre alten Gebrauchtvinyl aus dem letzen Jahrtausend? Forget it, mate. 

Mir gelingt es problemlos, so ehrlich zu mir zu sein, dass ich da so geringe Unterschiede hoere, dass ich nicht mal sagen, was denn nun ueberhaupt besser oder schlachter ist ... und ich rede von irgendwelchen 20-Eur-Billignadeln wie einem Ortofon ProS oder einen Shure Whitelabel. Objektiv gesehen - was wollt ihr da noch verbessern?

[JayKuDo]

Eigentlich frage ich mich, weshalb Du hier noch anwesend bist. Den eigentlichen Geist dieses Forums scheinst Du nicht zu akzeptieren oder zu tolerieren. Hier finden Menschen zusammen, die sich mit dieser alten & "schlechten" Technik auseinandersetzen wollen. Da Du scheinbar aber nicht dieser Gruppierung angehören willst, lasse Dich doch lieber in einem Park nieder und beleidige die Tauben! Oder du scheinst mit aller Gewalt um Aufmerksamkeit zu buhlen und dabei ist Dir scheinbar jedes Mittel recht.

just my 2cts - bin dann mal wach und beleidige ein Tauben im Park