Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(06.08.2013, 16:03)Armin777 schrieb: [ -> ]Das glaube ich nicht! Das sind Sprüche von Leuten, die ihr Geld mit dem Erneuern von Elkos verdienen.

Diese "Leute" wechseln keine Elkos, die wollen nur verdienen.

Klar wechsle ich 2SC458 - da weiß ich ja auch warum. Aber bei den guten alten Elkos (Elna oder Nippon Chemicon) habe ich schon sehr viele nachgemessen und die hatten zu 98% bessere Werte als die ganz neuen Panasonic FC for Audio (die auch aus China kommen, denn Bedruckung ist geduldig). Also wozu sollen die ausgewechselt werden??

Kommt halt darauf an, wer die Revision macht. Als gewerblicher kann man nicht bei jedem Gerät alle Elkos tauschen, außer der Kunde wünscht es ausdrücklich und zahlt dann auch. Da reicht es dann, wenn man Elkos tauscht, die unter Wärmeeinwirkung stehen, offensichtlich defekt sind oder bei 220V Geräten an der Grenze der Spannungsfestigkeit betrieben werden.

Macht man das ganze privat (so wie viele hier), dann kann man ruhig alle Elkos eines 30-40 Jahre alten Gerätes erneuern. Schaden tut es sicher nicht.

(06.08.2013, 16:37)Armin777 schrieb: [ -> ]Klar wechsle ich 2SC458 - da weiß ich ja auch warum. Aber bei den guten alten Elkos (Elna oder Nippon Chemicon) habe ich schon sehr viele nachgemessen und die hatten zu 98% bessere Werte als die ganz neuen Panasonic FC for Audio (die auch aus China kommen, denn Bedruckung ist geduldig). Also wozu sollen die ausgewechselt werden??

Prinzipfrage..Ich mach es nach 40+

Was hast du denn gemessen bei den Caps?

monethylene schrieb:Was hast du denn gemessen bei den Caps?

Kapazität und ESR.

Der ESR war besser als bei neuen Caps???

Jupp - durch die Bank, mit nur gaaanz wenigen Ausnahmen!

Hm..aber bei dem Six von dir waren eben genau die durch..knacken deshalb..

Welcher Six?

Das mit dem ESR messen ist nicht so einfach. Was ist ein z. B. ein ungenügender ESR. Ich habe mir mit meinem neuen ESR Messgerät nochmal alle Elkos aus dem Luxman Tape K-210 vorgenommen. Die zeigten mit einem normalen Messgerät keinerlei Auffälligkeiten. Bei der ESR Messung mit dem neuen Gerät habe ich Serien mit gleicher Kapazität und Spannung gebildet und festgestellt das sich eine gewisse Spannweite der Messwerte ergibt. Die niedrigen Werte dieser Serie, die im übrigen auf dem Niveau von Panasonic FC lagen habe ich dan als gut erhalten interpretiert, den Rest als sagen wir mehr oder weniger deutlich verändert. Nachdem es in der Hauptsache hochwertige ELNA Elkos waren bin ich nach gründlicher Messung der Meinung das lediglich 20-30% der Elkos als nahezu unverändert gelten können. Bessere als Neue habe ich jedenfalls keine gefunden. Da würde mich mal die Definition dieses besseren Zustandes interessieren

Für mich gehört zu einer Revision mindestens die Sicherstellung aller notwendigen Spannungversorgungen incl. Tausch der Sieb-Elkos, sowie die Entwicklung eines vernünftigen Recap Konzeptes mit Augenmerk auf hochwertige Kondensatoren im Signalweg. Da muss man sich aber mit einem Gerät beschäftigen was man beim "lauffähig" machen m. E. nicht bzw. nur bedingt muss.

Ein Relais oder die Lämpchen gehört für mich unter die Rubrik reparieren. Die könnte ich im Zweifel auch selber einlöten. Reinigen kann ich auch selber. Revision sichert die längerfristige Erhaltung einer Gerätes auf dem technischen Niveau des Herstellungszustandes bzw. steigert diesen durch sinnvolle Ergänzungen dort wo der Hersteller an der falschen Stelle gespart hat sogar noch.

Genau an dem Punkt trennt sich die Spreu vom Weizen. Ich beherrsche leider nicht die Kunst ein Gerät elektrisch wieder lauffähig zu machen. Aber ich verstehe durchaus worum es geht und was gemacht wurde. M. E. ist das der geringere Teil der Arbeit. Es steht und fällt eben alles mit der Verwendung hochwertiger Kondensatoren....an den richtigen Stellen. Da klinken sich dann aber die gewerblichen i. d. R. aus weil an der Stelle eben die richtige Arbeit beginnt.

Tendenziell wird das reparieren zu teuer bezahlt und die Revision zu billig, leider...

Also, um es mal auf den Punkt zu bringen, Martin - wenn Du Relais und Lämpchen selber wechseln kannst - wieso dann keine Kondensatoren?? Bei den Preisen ist das doch eigentlich kein Ding, alle im Signalweg zu erneuern.

Wir verwenden übrigens zur ESR-Messung dieses Ding von Peak-Tech:



Ich weiß jetzt nicht, ob das ein "gutes" oder "schlechtes" Messinstrument in Deinem Sinne ist.

Alle Elkos, die ESR-Werte von deutlich unter 100mOhm aufweisen, wechseln wir nicht aus. Wir messen aber auch nur "verdächtige".

Ich gebe aber zu, dass die "guten, alten" Elkos nur in Bezug auf die Kapazität deutlich besser sind als neue, im Bereich der ESR sind die Unterschiede recht ausgeglichen. Allerdings streuen die neuen Elkos erheblich stärker, zudem halten sie die ESR-Werte nicht so lange, da die Gehäuse deutlich kleiner sind, wodurch das Elektrolyt erheblich weniger Raum einnimmt.

Ich hätte einige Fakten hier zum thread beizutragen, sage aber nichts

(06.08.2013, 18:56)der Werner schrieb: [ -> ]Ich hätte einige Fakten hier zum thread beizutragen, sage aber nichts

Immer raus damit

(06.08.2013, 18:23)Armin777 schrieb: [ -> ]Welcher Six?

Der aus Leipzig..mit dem knacken, der 3x bei dir war und meine Boxen fast durchgeknackt hat..

(06.08.2013, 18:59)CookieMonstaKimi schrieb: [ -> ]

(06.08.2013, 18:56)der Werner schrieb: [ -> ]Ich hätte einige Fakten hier zum thread beizutragen, sage aber nichts

Immer raus damit

Ich weiss es.. du hast die KHs, also auf damit..

Nach meinen Messungen ist der ESR sehr stark abhängig von der Kapazität. Das geht von 0,03 Ohm bei einem 470 µF Elko bis 32 Ohm bei einem 1µF Elko. Komischerweise brachte ein 1µ Wima MKS im Bezug auf ESR zumindest keine Verbesserung. Bisher habe ich den JVC Tuner T-X5 komplett nach Phillips Methode recapt. Also alle Elkos gegen gleichwertige Panasonic FC und bis 1µF runter Elko gegen Wima MKS. Es hat dem Tuner m. E. absolut gut getan. Er hat soweit eine einwandfreie Funktion (Hat ja ne Menge SchnickSchnack incl "festhalten" der eingestellten Frequenz). Nur die Beleuchtung ist heller geworden was i.d.F. sogar wünschenswert war. So konnte ich zunächst ohne Probleme auf 240V umstellen.

Beim Luxman K-210 habe ich auch die komplette Platine nach der gleichen Methode revidiert. Auch mit der zunächst offensichtlichen Folge das die Beleuchtung erheblich heller (Spannungsanstieg auf 12,7V an der Lampenbuchse) wurde. Ich zumindest erkläre mir das mit einer durchschnittlichen ESR Ersparnis in der Schaltung. Hier werde ich auf eine 14V Lampe im Backlight ausweichen. Mit den Testbändern von spoci muss ich hier aber nochmal die sonstigen Leistungen mit einem unrevidierten K-210 vergleichen. Meine Ohren ergaben bisher zumindest keine gravierenden Probleme.

Tja und an meinen JVC A-X7 bzw. Naka 480 werde ich zumindest nicht als Testobjekt rangehen. Ansonsten habe ich nur für mich aber mal ein Recap-Konzept für das K-210 und das Naka 480 aufgestellt. Stichwort "Nach Möglichkeit MKP oder Polystyrol". Dabei bin ich auch auf axiale glatte Elkos ohne Polung gestoßen und das die auch in meinen Lautsprechern sind. Das kostet allerdings dann richtig Geld. Also gilt es auch die Funktion des Kondensators in den Schaltungen zu verstehen um zu erkennen wo Qualität Sinn macht und wo es auch weniger tut. That's what I still doing....Wenn ich hiervon irgendwann eine konkrete fundierte Vorstellung entwickelt habe werde ich das sicherlich nach und nach bei meinen Geräten umsetzen.

Im Grunde teile ich jedoch Phillips Meinung dass das gemacht gehört. Man braucht davon allerdings m. E. ein Konzept bzw. eine klare auf das Gerät abgestellte Vorstellung. Nach Möglichkeit bevor jemand professionell an ein Gerät rangeht und abschließende Arbeiten/Einstellungen vornimmt.

Schon wieder??

Feine Idee laeuft grad Deap Vally

(06.08.2013, 20:05)spocintosh schrieb: [ -> ]

Spoci, du kannst deine Tüte ruhig in die Ecke stellen oder must dich mit essen sputen. Mehr gibts aus meiner Sicht zum Thema Revision nicht zu sagen...

Was aber m. E. definitiv ein Problem ist....es ist nicht ganz leicht vernünftige Kondensatoren zu bekommen. Die Versandkosten von Mouser tun ein übriges. Mit 0815 Standardware sind vermutlich keine wesentlichen Verbesserungen zu erreichen. Der JVC A-X7 hat ebenso wie das Naka 480 schon mal eine recht hochwertige Kondensator Grundausstattung wenn man mal von den verwendeten OrangeCaps im Naka 480 absieht. Ich meine aber die waren tendenziell eher im 480Z ein Problem....

doch..gibt es..

Naja, doch.
Ich gehe mal zur Ausgangsfrage von P. zurück und spiele den Vollhonk, was mir nicht schwerfällt, weil ich einer bin.

Revidieren bedeutet eine Durchsicht nach gewisser Zeit zum Zweck des Aufspürens (und Behebens) von Unregelmäßigkeiten. Auf dass alles funktioniere! Wenn ein Gerät "durchgesehen" wurde, heißt das in meinen Augen mitnichten, dass damit auch elektrotechnische Messungen zum Zwecke der Optimierung stattgefunden haben, schon gar nicht, um einen Zustand herzustellen, der dem neuen gleicht oder ihn gar übertrifft.
Das ist nun meine Meinung, die an der vermeintlichen Wortbedeutung orientiert ist - und nicht an dem, was in der Elektrotechnik möglich ist.

Bedeutet also, wie P. implizit frug: "Revidierte" Geräte etwa in der Bucht müssen danach 1a funktionieren - und notwendigerweise wohl einen gewissen Pflegezustand aufweisen - mehr erwarte ich nicht! Ohne jede Attitüde: Ich bin, was Sprache (anderer) angeht, eher streng (ob ich das selber erfüllen kann, sei dahingestellt). Hier aber, wenn ich von der wörtlichen Übersetzung ausgehe, mag ich nicht zu viel erwarten. Das Ergebnis wäre: Aaner hod neigschaud, saubergmachd, fesdgschdelld, wos ned gehd - und rebarierd!


Und jetzt kommt das Problem: Eine gut gemachte Revision erfüllt das und deutlich mehr! Weist also zu Philipps Frage zurück.

Und jetzt? Sind wir so schlau als wie zuvor - mit dem einzigen Unterschied, dass ich eine Revision vom Standpunkt eines elektrotechnischen Laien weniger hoch ansetze als die Herren Vorredner. [Fehlt hier übrigens z.B. noch fm_mech 24...]
Heißt was? Je höher das Wissen, umso höher die Ansprüche.


Bertram

Vielleicht sollten wir mal etwas von unseren HiFi-Trip runter und mal in die Welt derjenigen schauen die jeden Monat Geld verdienen und nicht nur Geld ausgeben.....

Der Vater meines Freundes verdiente in den 70er und 80ern sein Geld mit der Revision von Druckmaschinen. Kleiner Technikerbetrieb mit ein paar Leuten. Die Maschinen hatten, ich meine aufgrund der Walzen, eine Standzeit von soundsoviel Maschinenstunden. Nach der Revision der Maschinen hat sich das dann verdoppelt oder so. Die Maschinen haben die Firma im Quasi Neuzustand wieder verlassen. Das war damals billiger als eine Neue kaufen zu müssen. Fachlich hatten die da annudazumal in Nürnberg eine Art Monopol weil niemand sonst das konnte. Heute braucht man so ein Wissen leider nicht mehr...

Ich meine der Begriff "Revision" ist damit eigentlich vollkommen klar. Jedenfalls unter Kaufleuten. Maximal wäre also m. E. zu klären wie das nun eben am besten mit HiFi zu machen wäre.

Ich denke ein vernünftiges Maß an Revision zu finden ist stark abhängig von den Umständen und dem Ziel, aber auch vom Ausgangspunkt.

Hat man den Anspruch, dass ein Hifi-Gerät im Alter von 35+ noch weitere 35+ Jahre hält, dann finde ich die Vorgehensweise von Philipp nicht verkehrt. Allein schon aus der Überlegung heraus, dass keine Bauteile ewig halten. Es gibt ja auch noch die schöne Badewannenkurve im Bereich der technischen Zuverlässigkeit die besagt, dass am Anfang der Benutzug die Ausfallwahrscheinlichkeit hoch ist und dann mit Dauer abfällt, dann für eine lange Periode konstant niedrig bleibt und anschließend wieder steigt.
Ausgehend davon, würde ich gegen eine komplette Revision plädieren wenn es sich um ein 5 Jahre alten Accuphase handelt, bei 35 siehts wieder anders aus.

Ähnlich wird ja auch in der Luftfahrt verfahren. Wenn nach wenigen Flugzyklen Probleme auftauchen, dann findet eine Reparatur statt, nach dem Limit an Zyklen wird ein D-Check durchgeführt, sprich das Triebwerk wird komplett zerlegt, gereinigt, auf mögliche Fehler untersucht und alle potentiellen Verschleißteile gewechselt. Absolut unabhängig vom Zustand. Hinterher ist die Kiste besser als neu, weil auch noch Service Bulletins eingearbeitet werden müssen
Hier gehts natürlich um Leben und nicht um die abendliche Platte aufm Sofa, aber ich halte es für ein schönes Beispiel was situationsabhängige Indstandsetzung betrifft.

Und mir hat immer das Herz geblutet, wenn ich gesehen habe wie wunderschöne Titanbauteile einfach zerstört und entsorgt wurden

Warum lese ich neuerdings in allen Threads was über "knackende Six's"?

(06.08.2013, 23:03)musicaholic schrieb: [ -> ]Warum lese ich neuerdings in allen Threads was über "knackende Six's"?

Ist nur nee kühne Vermutung aber vielleicht "knackt" der eine oder andere als Ü30 Vertreter.

Sorry, kann mich mal jemand abholen. Was "knackt" hier wo? Und kann mal jemand für mich definieren was "Knacken" bedeutet soll. Ich verstehe nur Bahnhof und Bratkartoffeln. In allen Threads "knacken" Sansuis Sixe. Ganz klar ein Serienfehler!

Ach so - fast vergessen. Was bedeutet für mich revidieren. Ich definiere das für mich als vom Neid zerfressener Kurzpenisträger: Besser als das Original! Da schleife ich auch schon mal den Lack vom Gehäuse, weil der Hersteller einfach unfähig war meine Ansprüche zu befriedigen. Und ich dengele meine Kondensatoren selbst, weil ich es kann. In meinen Können und Antlitz sonnt sich Helios!



Grüße aus Berlin.
Olli