Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

OT : WAS bringt es, wenn ich die Wandstärke eines ( bestehenden ) Gehäuses verstärke bzw. auf-doppele , also aus 22mm z. B. 44 mm mache ? Bringt´s überhaupt was ??

(14.01.2014, 22:55)Ichundich schrieb: [ -> ]Das Geheimniss ( iss ja keins ) der RP Serie ist wirklich der Mitteltöner, klar auch der Rest aber da spielt nun mal die Musik.
Ich hatte nee weile mal die HT der RP 250 ausgebaut selbst ohne die spielt der MT recht weit hoch ohne zu verzerren oder zu klirren, einfach mit das beste was ich bis jetzt gehört habe.

Bzgl. des MT`s kann ich mich nur anschliessen, wird m. E. viel zu oft sträflich vernachlässigt, * obwohl * die Mittel-Töne schlussendlich diejenigen sind, in welchen wir uns mMn. unterhalten.
Aus diesem Grunde faszinieren mich auch z. B. die PILOT - LS , zumindest etliche davon mit der 76 - mm - Mittelton - Kalotte .

Stimmt ja auch und deshalb hören wir ja auch im MT-Bereich die meisten unterschiede raus.

Ganz Deiner Ansicht Frank .

WAS würde aus folgendem herauskommen ?
Ein guter Bändchen - HT , ( von mir aus gerne der Technics ) , die 76 - mm - Mittelton - Kalotte von PILOT , dazu einen anständigen Bass, Weiche und Gehäuse SO abgestimmt wie notwendig, NICHT nach dem Namen .. sollte passen denke ich mal ..??

Pilot hat sehr gute Boxen gebaut, ich hatte mal während meiner suche nach dem Sound die 200 MK II hier und war sehr beeindruckt.
Ich kann dir aber nicht genau sagen wie es klingt wenn man einfach was zusammenwürfelt ( klar geht das ) ohne wirklich Ahnung von Messtechnik und Weichenbau hat.
Ich würde mal sagen das bekommt man nicht so einfach hin, da muss ich auch immer an einen guten Freund rantreten der mal für Heco Entwickelt hat, wenn ich da fragen oder gar Probleme habe.

(14.01.2014, 22:58)Alter Sack schrieb: [ -> ]OT : WAS bringt es, wenn ich die Wandstärke eines ( bestehenden ) Gehäuses verstärke bzw. auf-doppele , also aus 22mm z. B. 44 mm mache ? Bringt´s überhaupt was ??

Bringt nicht viel. Lieber innen aussteifen (gegenüberliegende Seiten mit Hölzchen verbinden) und mit Antidröhnmatten aus dem Carhifibereich ruhigstellen.
Bei Neubauten kann man anstelle einer dicken MDF-Platte zwei dünnere mit verschiedener Dichte verleimen, um Resonanzen zu unterdrücken.

(14.01.2014, 23:15)Alter Sack schrieb: [ -> ]Ein guter Bändchen - HT , ( von mir aus gerne der Technics ) , die 76 - mm - Mittelton - Kalotte von PILOT , dazu einen anständigen Bass, Weiche und Gehäuse SO abgestimmt wie notwendig, NICHT nach dem Namen .. sollte passen denke ich mal ..??

Könnte hinhauen, Der Seas MF76/304 und der Technics TH 800 habe in etwa ähnliche Schalldrücke und Impedanzen, ein geeigneter Bass wird sich finden.
Ich würde aber erst gar nicht Passiv wursteln, sondern mittels analoger Aktivweiche gleich auf Aktiv gehen - noch weniger Stress bei der Abstimmung.

Allerdings sind wir hier gerade offtopic.

(14.01.2014, 20:26)UriahHeep schrieb: [ -> ]Danny, gibts zufällig ne Fotostrecke vom Neubau des Gehäuses und warum wurde das überhaupt gemacht wenn die originalen jetzt im Keller stehen

Der Gehäuseneubau hatte rein optische Gründe. Die Orginalen sind nicht kaputt,hätten aber neu lackiert werden müssen. Furniert gefällt mir besser!
Nach Fotos schaue ich heute Abend mal.

(14.01.2014, 23:15)Alter Sack schrieb: [ -> ]WAS würde aus folgendem herauskommen ?
Ein guter Bändchen - HT , ( von mir aus gerne der Technics ) , die 76 - mm - Mittelton - Kalotte von PILOT , dazu einen anständigen Bass, Weiche und Gehäuse SO abgestimmt wie notwendig, NICHT nach dem Namen .. sollte passen denke ich mal ..??

Das ist genau die Überlegung, die eben nicht funktioniert.
*Technisch* mag das funktionieren, mit genügend Mühe und Wissen mag da sogar ein wunder-wie linealglatter Frequenzgang hinzubekommen sein.
Aber was dabei immer übersehen wird - ich hab schon mehrmals versucht, das auszuführen - ist die Tonalität der Chassis und damit das Zusammenspiel bei einem Mehrwegesystem.
Deswegen ja auch meine Ablehnung gegenüber den meisten Fertiglautsprechern, denen idR meistens irgendeine Firmen-, Marketing- oder Einkaufspolitik zugrunde liegt.

Wer meine Posts zu diesem Thema verfolgt, der weiß längst, daß ich in diesem Zusammenhang IMMER auf das Material zu sprechen komme.
Und wer nur ein *bißchen* Hörerfahrung mitbringt, weiß, daß verschiedene Materialien verschiedene Tonalitäten aufweisen - auch bei gleichem Frequenzgang. Wer die Gelegenheit hat, soll mal mt dem Fingernagel gegen seine Membranen klopfen und hört sofort, wovon ich spreche: Eine Pappmembran klingt anders als eine aus Polypropylen, als eine aus Aluminium, aus Kevlar, Carbon, gesintertem Diamant, verbackenem Steinpulver, Papier-Bananenfaser oder was es sonst noch alles gibt.
Das ist der Materialeigenklang - und der legt sich immer und zwangsläufig über das, was der Antrieb produziert - und sei er auch noch so gut. Man kann dieser Eigenschaft nicht entgehen. Es sei denn, man läßt das Material weg - so bisher aber nur bei Ionenhochtönern geschehen.
Ansonsten kann sich wohl jeder leicht vorstellen, daß eine Seidenkalotte andere Klangeigenschaften hat als eine aus Aluminium, der sich auch vorstellen kann, welchen Unterschied es macht, ob man ein Stück Alufolie oder ein Seidentuch auf den Boden fallen läßt, wenn man es mal überspitzt formuliert.

Nun gibt es Materialeigenklänge, die gänzlich unmusikalisch daherkommen, und meiner Erfahrung nach gehört dazu fast alles, was kein im weitesten Sinne *natürliches* Material ist.
Ich will jetzt gar nicht zum wiederholten Male darauf hinaus, wie beschissen ich perssönlich zum Beispiel Polypropylen finde, denn das tut nichts zur Sache und ist zum Teil auch Geschmackssache.

Aber ich will darauf hinaus, daß zwei theoretisch vorstellbare Chassis, die meßtechnisch (Frequenzgang), elektrisch (in Bezug auf das Zusammenspeil mit einer Weiche) und von der Bauart (Größe, Magnetfluß, Aufhängung, Schwingspule etc.) völlig identisch daherkommen, trotzdem zwangsläufig eine völlig verschiededene Tonalität aufweisen, wenn sie nur unterschiedliches Membranmaterial haben.

Die Kunst bei einem Mehrwegelautsprecher liegt deshalb vor allem darin, Lautsprecherchassis zu finden, die tonal passend zusammenspielen.
Und eben nicht untenrum etwa nach Plastik tönen und oben nach zerschreddertem Metall, wie die meisten käuflichen Typen.

Dazu braucht man nur eins: Erfahrung.
Da hilft weder noch so gutes Meßequipment noch technische Daten.
Meßtechnisch linealgerade bekommt man jeden Lautsprecher - vorausgesetzt, man kann mit dem dazu notwendigen Wissen den dazu nötigen Aufwand betreiben. Und auch da liegt der Hase im Pfeffer: Zu messen, was sich wie verhält, sagt ja nichts darüber aus, warum es das tut - und schon gar nicht erschließt es einem zwangsläufig oder gar automatisch auch die Lösung eines Problems.
Und vor allem: Ob da am Ende dann auch ein natürlicher Ton rauskommt ist leider eine ganz andere Geschichte.

3 perfekte, schweineteure Chassis zu verheiraten kann leicht eine mehr oder weniger perfekt lineare Box ergeben - die aber trotzdem extrem beschissen klingt.
Wenn's so einfach wäre, gäbe es ja gute LS zu kaufen. Es gibt sie aber so gut wie nicht - und heute sogar weniger als vor 40 Jahren.

Wen ich mir allerdings alte Brauns anhöre, AR oder Hecos, dann ist da ja alles andere als Hightech drin - aber man hört, daß da auf ein homogenes Klangbild hingearbeitet wurde.
Dagegen kann man jede (und ich meine jede) Burmester, Focal, Wilson in die Tonne treten - denn da kommt, wie ich immer sage - einfach kein TON raus.
Weil das gar nicht der Anspruch ist, nach dem da entwickelt wird.

Am witzigsten war in den letzten Jahren das Erlebnis, bei Peter/jagcat seine AR 3a zu hören, laut seinen Ausführungen eine Konstruktion von 1959 !
Nicht im Sinne, daß das der beste LS wäre, den ich gehört hätte - aber diese Box spielt einfach Musik.
Völlig egal, daß man heute gern etwas mehr Höhen hätte - und die Kiste ist sicher auch fernab von linear (erst recht bei der gewählten Aufstellung).
Aber sie spielt einfach stimmig - es paßt alles zusammen.

Da hat jemand so lange zugehört und gewußt, wie Musik klingen muß, daß er in der Lage war, alles so hinzubiegen, daß es am Ende das Erlebnis bietet, das Musik sein kann (und muß).

Wie komm ich jetzt zu ACR/Fostex zurück ?
Nun, erstens betreibe ich seit ca 1985 einen Fostex FT-15H Ringradiator als Hochtöner (ersetzte bei mir seinerzeit den viermal so teuren Coral H-105), der erst dieses Jahr durch etwas Besseres abgelöst werden wird und...

...zweitens habe ich mir mangels auch nur ansatzweiser Erfahrung und Marktkenntnis, wie die oben von mir beschriebene Problematik des Verheiratens mehrerer Chassis denn nun genau zu bewerkstelligen wäre, fast zwei Jahrzehnte damit über die Runden geholfen, daß ich Breitbänder gehört habe.

Und das war - natürlich, weil die einzig überhaupt tauglichen Breitbänder nunmal daher kommen - einer von Fostex: Der legendäre FE103 Sigma, den es leider nicht mehr gibt.
Ich hab davon noch zwei Paar Boxen in den Proto-Gehäusen. An denen habe ich über einen Zeitraum von 5 Jahren so lange immer wieder daran herumoptimiert, daß man damit in ihrer letzten Form ganz passabel hören kann - und zwar nach meinen Maßstäben.
Es ist übrigens keiner der üblichen Horngehäusevorschläge, die es dafür (u.a. auch von ACR) gab, sondern eine komplett eigene Arbeit - und vor allem eben kein Horn, sondern ein Frontfire-Reflex.

Im Studio hatte ich zudem mal einen 2-Weg Near-/Midfield mit ziemlich kostenintensiver Fostex-Bestückung, der konnte auch was, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich sag' nur SLR...*kennerwissenbescheid*
Der war aber zu gut für's Studio, daher kam ich letztlich an der Stelle wieder auf die unvermeidlichen NS-10..

Leider sind die Chassis grundsätzlich immens zu teuer.
Will heißen, sie sind ziemlich genau doppelt so teuer wie andere, ebenso gute Chassis von anderen Herstellern. Oder aber andersrum: Für die exorbitanten Fostex-Preise bekommt man woanders deutlich Besseres.
Außerdem lügen sie leider bei den Daten, vor allem beim Wirkungsgrad - auch immer schon. 5% kann man direkt abziehen, dann liegt man da, wo andere Hersteller ihre Daten ansiedeln.

Ich mag Fostex trotzdem - immer schon, denn sie machen immer einen guten Ton, selbst bei ihren Fertigboxen, namentlich den aktiven Studiomonitoren der PM-Serie.
Die wiederum sind lustigerweise übrigens merklich billiger als es allein die Einzelchassis wären - und tonal besser als die gesamte Konkurrenz.
Um da einen draufzulegen, kann man nur noch zu K&H und Geithain greifen - alles andere (Genelec, KRK, Adam, Yamaha, Mackie, Behringer, Tannoy, Samson, Alesis usw.) ist dagegen ab Werk direkt Sondermüll.

Was ist eigentlich mit den ACR Hörnern aus den 80er ? Hat die vielleicht jemand? Sind meiner Meinung nach auch schon Klassiker.
LG Dieter

(15.01.2014, 06:11)spocintosh schrieb: [ -> ]- alles andere (Genelec, KRK, Adam, Yamaha, Mackie, Behringer, Tannoy, Samson, Alesis usw.) ist dagegen ab Werk direkt Sondermüll.

und sind nach den Richtlinien der Sondermüllverordnung zu entsorgen

(15.01.2014, 06:11)spocintosh schrieb: [ -> ]....Wenn's so einfach wäre, gäbe es ja gute LS zu kaufen. Es gibt sie aber so gut wie nicht - und heute sogar weniger als vor 40 Jahren.

Wen ich mir allerdings alte Brauns anhöre, AR oder Hecos, dann ist da ja alles andere als Hightech drin - aber man hört, daß da auf ein homogenes Klangbild hingearbeitet wurde.

......

Am witzigsten war in den letzten Jahren das Erlebnis, bei Peter/jagcat seine AR 3a zu hören, laut seinen Ausführungen eine Konstruktion von 1959 !
Nicht im Sinne, daß das der beste LS wäre, den ich gehört hätte - aber diese Box spielt einfach Musik.
Völlig egal, daß man heute gern etwas mehr Höhen hätte - und die Kiste ist sicher auch fernab von linear (erst recht bei der gewählten Aufstellung).
Aber sie spielt einfach stimmig - es paßt alles zusammen.

Da hat jemand so lange zugehört und gewußt, wie Musik klingen muß, daß er in der Lage war, alles so hinzubiegen, daß es am Ende das Erlebnis bietet, das Musik sein kann (und muß).

.........


Ich mag Fostex trotzdem - immer schon, denn sie machen immer einen guten Ton, selbst bei ihren Fertigboxen, namentlich den aktiven Studiomonitoren der PM-Serie.
Die wiederum sind lustigerweise übrigens merklich billiger als es allein die Einzelchassis wären - und tonal besser als die gesamte Konkurrenz.
Um da einen draufzulegen, kann man nur noch zu K&H und Geithain greifen - alles andere (Genelec, KRK, Adam, Yamaha, Mackie, Behringer, Tannoy, Samson, Alesis usw.) ist dagegen ab Werk direkt Sondermüll.

Genau so geht es mir auch, mit einigen von den alten (meist deutschen) Lautsprechern. Es gibt oft besseres, was Pegel, Druck und Aussehen angeht. Aber die Musikalität ist teilweise unfassbar!
(und in einer Mietwohnung können die auch laut genug )

.....

Stimmt, die AR3a bei Peter (der glaube ich Martin heisst ) sind wirklich eine sehr interessante Erfahrung. Nämlich absolut stimmig, bei anscheinend jeder Musik.

.......

Mit einigen Fostex habe ich allerdings Bauchschmerzen, das betrifft aber am meisten die kleineren 2-Wege und ganz kleinen aktiven Breitbänder (63xx), denn die können einfach gar keine Musik.
Das wir teilweise darüber mischen müssen, macht die Sache schon spannend aber durch Erfahrung geht's......

Und meine Meinung zu Geithain und K+H habe ich ja schon oft genug gepostet


Sehr schöner Thread übrigens! Danke!

Anrufe bringen Gewissheit.
Eine schlechte Nachricht, aber eine ganz schlechte:

Es ist bei ACR nichts mehr da: "Ouuh, das ist ja 20 Jahre her!"

Fostex solle man noch fabrikneu, zumindest teilweise, aus den USA beziehen können, und in Saarbrücken gebe es einen Hersteller, der Eckhörner baue; vielleicht habe der noch was. Aber sonst...
Und sonst, Händler, Lizenzpartner? Nicht, dass er wüsste.

Das heißt, wir müssen uns wieder selbst am Leben erhalten.
Eine solche Nachricht lässt die Preise natürlich nicht fallen.

OT on :
Alter Sack : einen Bausatzlautsprecher mit der 76mm SEAS H-304 Mitteltonkalotte (die bei den PILOTEN drinsteckt),
einem TECHNICS TH-400 und einem 26er SEAS Woofer gibt es, Pete - ich habe ihn sogar schon gebaut vor einigen Jahren.

War aber nicht so prickelnd, dass ihn ihn hätte behalten wollen. Mit Passivweichen geht anscheinend
vieles von der ursprünglichen Qualität der Chassis verloren.

OT off.

Brownie : gut, dass ich mir noch keine Angel gekauft habe.

Boyz, da es nix Neues mehr zu kaufen gibt, müssen wir wohl oder übel unsere Jäger-und-Sammler-Gene aktivieren.
Bleibt zu hoffen, dass Frank nicht sämtliche RPs in Mitteleuropa aufkauft, sondern noch was für euch übrig lässt.

Nö die Preise Fallen dadurch leider nicht und ich hoffe die Steigen jetzt nicht auch noch durch den Fred.
Bertram, aber danke das du dort mal nachgehorcht hast, hätte ja sein können wie heist es so schön die Hoffnung stirbt zuletzt

Ja und Spoc seine Ausführung kann ich soweit bestätigen, es ist nicht einfach vor allem ohne viel Wissen eine Box zu bauen die auch noch gut klingt.
Dafür giebt/ ( gab muss man ja leider sagen ) es ja so Hersteller wie ACR/Fostex die hatten es aus meiner Sicht einfach drauf gute Boxen für kleines Geld zu bauen ( im Verhätniss zu den großen Massenherstellern ) und das auch noch als DIY zu Vermarkten da waren die ihrer Zeit so weit voraus was schlussendlich Ihnen den Kopf und die Firma kostete.
In den Fachpressen wurde es übelst von den großen Herstellern wahrgenommen das die von ACR mit der RP Serie die Referenz waren und das ACR Eckhorn sogar über viele Jahre als nicht zu schlagen galt.

Frankie, na den Markt in Europa leerkaufen währe ja ein Traum und wir er wohl auch bleiben

Fostex hatte für mich bisher nur wegen der Breitbänder für den DIY-Markt Bedeutung.
Meine aktuellen Selbstgebauten greifen auch auf einen Fostex zurück...den 3"-BB FE83en.

In meinen Augen der beste BB von Fostex....aber natürlich nur in Verbindung mit einem Basstreiber
zu verwenden. Ich nehme ihn bei 300 Hz aus dem Geschäft und er macht das ganz toll!

Soll das ein OT ON OFF werden, oder wollste was zu Thema beitragen Philipp ?

Tja, die Abstände werden kürzer!

OT on :
Genelec,Adam und Tannoy sind für mich klanglich ganz weit vorne...

aber ich hab ja auch keine Tontechniker -Ohren

OT off

Ich glaub die braucht man auch nicht.
Zumal es mit solch Aussagen, von wegen alles Schrott, doch von wenig Ahnung deutet, sonst würde man so pauschal nicht reden.
Bin zwar selbst nicht aus dem Studio, aber habe einen sehr guten Freundeskreis von Studiomusikern,und den Menschen hinterm Glas.
Die lächeln bei so Aussagen nur.

OT: Off

Tontechniker und Musiker streiten sich ja genauso.
Es ist ja nicht so, als ob da oben auf dem Olymp nur eine einzige Meinung herrschen würde
Aussagen wie : "Alles andere ist Schrott" sind eben auch "nur" persönliche
Meinungen und haben 0% Allgemeingültigkeit.

Bitte ein wenig beim Thema bleiben, das währe nett

Danke

(15.01.2014, 15:34)onkel böckes schrieb: [ -> ]Zumal es mit solch Aussagen, von wegen alles Schrott, doch von wenig Ahnung deutet, sonst würde man so pauschal nicht reden.

Tja, da liegst Du wohl falsch...... denn gerade in Internetforen helfen meistens nur etwas (übertrieben) pauschalierte Aussagen. Sonst bleibt bei vielen ja eh nix hängen.
Schon mal 'ne differenzierte Diskussion über Lautsprecher in einem Forum versucht? Das klappt selbst hier nicht.
Übrigens im realen Leben auch nicht.....

Und die Ahnung von einigen hier kannst Du zwar gerne anzweifeln, aber es wird sie nicht mindern.
Falls wir uns z.B. mal persönlich treffen, erzähle ich gerne mal einiges aus der Praxis. auch über viele viele Studiolautsprecher und die Leute, die damit arbeiten.

Aber bei Lautsprechern gilt eben immer noch: es muss einem gefallen. Und da sind die besten nicht unbedingt immer vorne.
Es will ja auch nicht jeder Golf fahren, nur weil der ständig alle möglichen Tests gewinnt.

So, back to Topic:

Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht über diese ACR-Bausatz-Speaker? Also RP von bis?
Das wäre mal spannend.......da habe ich nämlich noch keinen Überblick.

Ja, gibt es.
Hatten wir im Beitrag #10:

(14.01.2014, 12:28)Tedat schrieb: [ -> ]hier fehlt aber noch der wichtigste Link:

http://isostatic-audio.de

(mit Bildern, den Bauplänen.. etc.)

Nur mal interessehalber, gibt es eigentlich auch eine Seite über die anderen Boxen von ACR???

Grüße

Wernsen