Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wobei sowohl Sansui's X-balanced-Technologie wie auch die Wortschleuder der Ampzilla im Prinzip eines enthalten: BTL-Endstufen. Das konnten andere auch (klar, die Frage ist, wie gut…).

Zu den Geräten: klar, sehen absolut toll aus! Klingen sicher auch gut.
An einem Punkt muss ich allerdings nach so vielen Posts meine Meinung abgeben:

(22.06.2014, 23:05)spocintosh schrieb: [ -> ]Außerdem fehlt ihr der Mute-Schalter (-20dB), den beide kleineren Vorstufen aufweisen. Da die aber eh unbenutzbar sind, weil sie extremes Übersprechen verursachen, isses auch latte.

Ein Muting-Schalter ist etwas vom primitivsten, was man bauen kann: man nehme einen zweifach schaltenden Switch, schleife das Audiosignal durch und füge hinten je einen Widerstand an, fertig. Falls gewollt kann man das auch mit einem Relais bewerkstelligen.
Wenn da nun "extremes Übersprechen" (zwischen den beiden Kanälen, nehme ich an) resultiert durch Drücken des Schalters, dann sind die Geräte genau eines: eine absolute Fehlkonstruktion und eines Tonstudios nicht würdig.

Das mit dem Muting und Übersprechen hatte ich bisher noch bei keinem Gerät, nichtmal bei billigsten Amps.
Muss wohl eher ein Defekt sein, der diese verursacht.

Cpt.Mac schrieb:Wobei sowohl Sansui's X-balanced-Technologie wie auch die Wortschleuder der Ampzilla im Prinzip eines enthalten: BTL-Endstufen. Das konnten andere auch (klar, die Frage ist, wie gut…).

na ja, einfach BTL, also Brückenendstufen sind es ja nicht, dann könnte man ja auch die billigen PA-Endstufen von Monacor oder Thomann nehmen, sie sind eben "balanced"! Und genau das macht den Unterschied!!

Was ist denn der Unterschied zwischen "BTL" und "balanced"? Bei beiden verstärkt eine Endstufe die positiven, und die zweite die negativen Halbwellen.

Schau einfach mal ins Schaltbild:



Es geht in der Hauptsache um die Gegenkopplung.

Und zumindest Bongiorno verstärkt eben nich die Halbwellen, sondern durch die Symmetrie jeweils einen vollen Cycle - einen positiven und einen negativen. Bei Symmetrie gibt es keine Halbwellen, die Symmetrie ersetzt sie. Dadurch entfallen wie im A-Betrieb vollständig die Übernahmeverzerrungen. Genau das ist natürlich etwas völlig anderes als eine normale Brückenschaltung.
Aber ich bin kein Topologiespezialist und verstehe auch die Schaltpläne nicht, insofern sag ich das mal unter Vorbehalt so wie ich es aus meiner langjährigen Lektüre verstanden habe.
Einigermaßen richtig ?

Das ist bei den Sansuis genau so!

Womit wir uns alle wieder liebhaben
Frage: wäre es denn heute noch möglich, nach dem Bauplan eine Ampzilla nachzubauen?

Armin: ich kenne den Schaltplan des AU-G90X, da ich gerade eben wissen wollte, wie die X-balanced-Technologie funktioniert. Prinzipiell werden hier aber doch wirklich Wellen in Halbwellen aufgeteilt, oder? Oder wofür sind dann die zwei Dioden kD1 und kD2?
Thema Gegenkopplung: das Interessante scheint wohl zu sein, dass von der einen Endstufe ein Gegenkopplungszweig an den Audioeingang zurückgeführt wird (linke Basis von kFT1), und derjenige vom anderen an die andere Basis.

Karsten: Genauso wie es möglich ist, einen PC nachzubauen. Wenn man den Bauplan und die nötigen Ressourcen hat (und die sind bei Audiogeräten weiss Gott nichts Spezielles), dann geht prinzipiell alles.

Wobei die Ur-Ampzilla keine Balanced BTL ist. Das hat James erst bei Sumo entwickelt.

Für die Ur-Ampzilla gab es sogar einen Artikel in der Popular Electronics mit Schaltplan und PCB-Layouts und einen Baubericht von Walt Jung... diesen bescheuerten Gedanken hatte ich letztens schon kurz...

Die Dioden sind lediglich zur Spannungsbegrenzung da, sie liegen ja auch in gleicher Richtung. Nein, beide Endstufen verarbeiten das komplette Signal, sie sind ausbalanciert, weil die Gegenkopplung gekreuzt wird.

Man kann das leicht testen, indem man jede Endstufe einzeln gegen Masse mit einem Lautsprecher verbindet und erhält dann jeweils ein sauberes Signal mit halber Leistung.

(24.06.2014, 14:11)Armin777 schrieb: [ -> ]Die Dioden sind lediglich zur Spannungsbegrenzung da, sie liegen ja auch in gleicher Richtung.

Ich stehe auf dem Schlauch – wie kann eine Diode bei Wechselspannungen in gleicher Richtung liegen? Da wird doch ganz klar vor und nach den Dioden (eben z.B. kD1) die Spannung abgegriffen; ein Teil geht an den einen Treibertransistor (kQ53), einer an den komplementären (kQ55). Ok, beide Signalwege gehen in die gleiche Endstufe, wobei die eine den linken Teil des Doppel-Mosfets, und die andere den rechten Teil übernimmt. Beide scheinen jeweils das Signal des anderen Teils als Gegenkopplung zu bekommen (deshalb wohl der Name "X-balanced", da das Signal wie im Schaltbild gezeichnet "übers Kreuz" geht). Ich habe nach wie vor ein wenig Mühe, das Ganze zu verstehen, aber es kommt so langsam…

versteh nur bahnhof, les aber gerne mit

(24.06.2014, 14:11)Armin777 schrieb: [ -> ]Man kann das leicht testen, indem man jede Endstufe einzeln gegen Masse mit einem Lautsprecher verbindet und erhält dann jeweils ein sauberes Signal mit halber Leistung.

Ich würde das nicht unbedingt wirklich versuchen, denn das dürfte vermutlich die Gegenkopplung ziemlich aus dem Tritt bringen.
Ich weiß zwar nicht, wie die Suis darauf reagieren, aber Bongiorno hat nicht nur in der Bedienungsanleitung FETT darauf hingewiesen, sondern es auch noch hinten drauf gedruckt, daß das gar keine gute Idee ist...

Ich würde es bei den Sansuis auch nicht raten, aber testweise habe ich es mal versucht...

Das gute an den Sansuis ist, dass die X-balanced-Modelle eine enorm gute Schutzschaltung haben. Angeblich kann man die zwei Ausgänge sogar kurzschliessen und das Ding schaltet im richtigen Moment (also sofort) ab.

Haben die GAS-Endstufen denn eine Schutzschaltung??

(24.06.2014, 17:21)Cpt. Mac schrieb: [ -> ]

(24.06.2014, 14:11)Armin777 schrieb: [ -> ]Die Dioden sind lediglich zur Spannungsbegrenzung da, sie liegen ja auch in gleicher Richtung.

Ich stehe auf dem Schlauch – wie kann eine Diode bei Wechselspannungen in gleicher Richtung liegen? Da wird doch ganz klar vor und nach den Dioden (eben z.B. kD1) die Spannung abgegriffen; ein Teil geht an den einen Treibertransistor (kQ53), einer an den komplementären (kQ55).

Die Dioden KD1 und KD2 heben das Basispotential an den Transistoren KQ2 und KQ3 um die doppelte Flußspannung einer einzelnen Si-Diode an. KQ6 und KQ7 steuern, da sie entsprechend kleinere Signale bekommen, später durch.
edit: Dynamisch ist bei ausreichender Verstärkung des kFT1 die Signalanstiegszeit(Verzögerungszeit) unwesentlich, auf die Spannungsdifferenz kommts an, weil die weiter verstärkt wird.

(24.06.2014, 19:01)Armin777 schrieb: [ -> ]Haben die GAS-Endstufen denn eine Schutzschaltung??

Schutzschaltungen sind überbewertet.
Wer will schon ein Relais im Audiosignal, wenn es nicht zwangsweise sein muss?

Deshalb sind mir die Revoxe (A-Serie), sowie meine Firstwatt F5 auch so sympathisch.

Jeder darf seine eigene Meinung haben, ich finde die G.A.S. Teile einfach phänomenal!

Meine französische POWER Endstufe hat auch keine Schutzschaltung, obwohl der Platz da ist

Lese (mit wenig technischem Verständnis) mit und mir geht es hier wie bei nahezu allen First-Class-Geräten, die man hier zuweilen sehen/bewundern darf: Ich bin beeindruckt
Und ich bin mir sicher, dass man (bei passender Aufstellung und Rest-Equipment) den Unterschied auch hören kann ...

Ganz sicher bleibt jedem der glücklichen Besitzer solcher Traumgeräte eben dieses Gefühl ... einen Traum wahr gemacht zu haben!

Spoki: Freu´ mich für Dich Viel Spaß mit der Endaufstellung

Oberpfälzer schrieb:Schutzschaltungen sind überbewertet.
Wer will schon ein Relais im Audiosignal, wenn es nicht zwangsweise sein muss?

Ja klar, solange bis die Endstufe abgefackelt ist. Dann hätte man doch lieber eine gehabt.

Und vor allem: ein Relais ist nichts anderes als ein elektrisch betriebener Taster. Wenn da die Steuerspannung genügend gut stabilisiert ist (ein Längstransistor und ein paar Elkos reichen), dann hat ein Relais überhaupt keinen Einfluss auf den Klang. Ok, nach genügend langem Gebrauch machen sich ev. oxidierte Kontakte bemerkbar. Dafür haben andere wie z.B. Mark Levinson Lösungen präsentiert, die statt des Audioausgangs die Versorgungsspannungen kappen – dann ist auch Ruhe, und die Relais sind aus dem Signalweg entfernt.

Eine gescheite Box hat einen Schutz, oder? Ich denke da mal an meine/unsere Russen...
EDIT
Quatsch... alles vergessen, wir hatten ja von den Endstufen gesprochen

Die haben maximal eine Hochtönersicherung, die meistens durchbrennt, wenn es um den Hochtöner schon geschehen ist, oder unerklärliche Aussetzer produziert.