AT 91 Alternative

[Magnet]

Unabhängig von dem, was hier alles zur Tonarmmasse geschrieben wird, kann Stephan davon ausgehen, dass alle aktuell hergestellten MMs (und auch sonst praktisch alle, außer vielleicht solche mit extrem hoher Nadelnachgiebigkeit) mit dem Arm des 701 ausgezeichnet harmonieren werden.

Von einem besseren System (in der Hauptsache der besseren Nadel) kann sich Stephan vor allem in den Innenrillen bei z.B. bei Sinfonien und Opern eine bessere (Hochton und etwas weniger Verzerrungen) Wiedergabe versprechen.

Gruß

Thomas

[Jottka]

Sry, aber das ist Quatsch. Ich habe letzte Woche noch beim TP16 das Tonarmrohr gegen ein schwereres von Schopper gewechselt um MCs fahren zu können und das ergibt eine komplett andere Bass- und Detailwiedergabe.

Interessant, was so ein Tonarm alleine ausrichten kann. Ich dachte, die Detailwiedergabe hinge von den Rillenauslenkungen ab...

[tiarez]

Ich würde auf die neue Audio Technica AT-VM95-Serie gehen - da ist dann mit einem Body die komplette Bandbreite vom einfachen (dem AT-91 entsprechenden)  konischen Diamanten bis zu Shibata und anderen scharfen Schliffen abgedeckt. 

Gruß

Thomas

[Dude]

Dem schließe ich mich an. Habe selber das VM-95EN (elliptisch nackt) im Einsatz und halte das Preis-Leistungs-Verhältnis für unschlagbar. Das wäre mit 119,- auch noch ziemlich nahe am gesetzten 100,--Limit.

Gruß,
Stefan

[Ivo]

Kurzes Suchmaschinieren ergibt, dass dieses System auch schon um passende 99,99 Euro angeboten wird...

[MaTse]

Obbbs besser klingt, weiss ich nicht, aber im Wunschrahmen könnte man sich auch ein AT 13 zum Schnuppern schnappern.
Sieht schöner aus als das 91 und ist im Gegensatz zu Selbigem durchaus beliebt.


Erstbestes Foto ausm Web...

[Pufftrompeter]

Die Tonarmmasse hat nur etwas mit der Reso-Freq und damit mit der niedrigsten wiedergebbaren Frequenz zu tun ... nicht damit, ob ein leichter Arm und ein hartes System "zusammenpassen."

Gerne gebrachtes BSP: DL103 am federleichten ULM-Arm. Geht auch ... denn oberhalb der Eigenschwingung ist JEDER Arm fuer's System voellig gleichartig tonnenschwer, egal, wie leicht er ist.

Der Arm vom 701 ist dahingehend aber sowieso unkritisch - einfach alles dranschrauben, was geht.

Sry, aber das ist Quatsch. Ich habe letzte Woche noch beim TP16 das Tonarmrohr gegen ein schwereres von Schopper gewechselt um MCs fahren zu können und das ergibt eine komplett andere Bass- und Detailwiedergabe.
Also an den TE, bitte achte schon darauf ob Arm und System zusammen passen.

Das ist eben KEIN Quatsch, wie kannst Du das behaupten? 

Kennst Du Dich mit Schwingungen, Resonanzen und Eigenfrequenzen wenigsten AM RANDE aus? In case not: Ohne Basiswissen in Physik kann man das nun wirklich nicht sinnstiftend diskutieren ... also lass es lieber. 

Bei Frequenzen >30Hz, d.h. also deulich jenseits der Resonanzfrequenz, steht JEDER Arm (egal wie leicht oder schwer) wie angenagelt ueber der Rille und der Nadeltraeger bewegt sich, ohne den Arm auch nur in irgendeiner Weise auszulenken. Alles andere ist physikalischer Kompletthumbug und wer das behauptet, dem fehlt es in dieser Diskussion an Wissen und vor allem an wissenschaftlicher Bildung.

Mann mann ... hier glaubt wirklich jeder Hanswurst, dass ihn die Vorsehung zum Experten-fuer-fucking-everything auserkoren hat.

[HVfanatic]

Wow. Jetzt gibt es schon Puffi-Physik. 

Ich kenne nur ein "Resonanzmaximum". Außen rum gibt es eine gewisse Breite. Dumm ist außerdem, wenn die Resonanz ganz tief liegt: Dann kann es zum tieffrequenten Aufschaukeln des Systems kommen. Trittschall reicht zur Anregung.

Es macht also schon Sinn, gewisse Paarungen vorzusehen. Die etwa 10Hz sind ein guter Richtwert.

Zu tief: Trittschallanregung
Zu hoch: Im Hörbereich, Bassüberhöhung

Aber man kann mal schnell bei Wikipedia schauen, verstehen muss man nicht auch noch... ;-)

Besser, nochmal schnell Tobifix verunglimpfen, denn der will mit der Behauptung irgendwelcher Resonanzen nur Geld verdienen...

Sorry, aber das war, als würden sich Blinde über Farben unterhalten...

[Pufftrompeter]

Es macht also schon Sinn, gewisse Paarungen vorzusehen. Die etwa 10Hz sind ein guter Richtwert.

10Hz tgt sind nicht verkehrt - bei 30Hz ist trotzdem auch der allerleichteste Arm unverrueckbar ueber dem System angenagelt und eine Beeinflussung der Bassiedergabe durch die effektive Tonarmmasse ist bei einem mehrfachen der Resonanzfrequenz KOMPLETT ausgeschlossen. 

Oder siehst Du das anders?

Um das zu wissen, muss ich weder einen LP 12 haben noch Physik studiert haben - das lernt man in Physik naemlich auch auf der Hauptschule schon in der 8. Klasse.

Edith - Mal am Beispiel: Die Resonanzen der Systeme sind nur wenige Hz weit um das Resonanzmaximum breit - das sind keine breitbandigen Resonanzen ueber mehrere Oktaven, die weit in den Bassbereich hineinragen wuerden. 

Mit Resonanzdaempfern auf dem Arm wie am mittelschweren und bedaempften 701-Arm ist das sowieso keinerlei Problem ... daher meine Einschaetzung, sich nicht weiter darum zu kuemmern. 

[ehemaliger]

Die Tonarmmasse hat nur etwas mit der Reso-Freq und damit mit der niedrigsten wiedergebbaren Frequenz zu tun ... nicht damit, ob ein leichter Arm und ein hartes System "zusammenpassen."

Gerne gebrachtes BSP: DL103 am federleichten ULM-Arm. Geht auch ... denn oberhalb der Eigenschwingung ist JEDER Arm fuer's System voellig gleichartig tonnenschwer, egal, wie leicht er ist.

Der Arm vom 701 ist dahingehend aber sowieso unkritisch - einfach alles dranschrauben, was geht.

Sry, aber das ist Quatsch. Ich habe letzte Woche noch beim TP16 das Tonarmrohr gegen ein schwereres von Schopper gewechselt um MCs fahren zu können und das ergibt eine komplett andere Bass- und Detailwiedergabe.
Also an den TE, bitte achte schon darauf ob Arm und System zusammen passen.

Das ist eben KEIN Quatsch, wie kannst Du das behaupten? 

Kennst Du Dich mit Schwingungen, Resonanzen und Eigenfrequenzen wenigsten AM RANDE aus? In case not: Ohne Basiswissen in Physik kann man das nun wirklich nicht sinnstiftend diskutieren ... also lass es lieber. 

Bei Frequenzen >30Hz, d.h. also deulich jenseits der Resonanzfrequenz, steht JEDER Arm (egal wie leicht oder schwer) wie angenagelt ueber der Rille und der Nadeltraeger bewegt sich, ohne den Arm auch nur in irgendeiner Weise auszulenken. Alles andere ist physikalischer Kompletthumbug und wer das behauptet, dem fehlt es in dieser Diskussion an Wissen und vor allem an wissenschaftlicher Bildung.

Mann mann ... hier glaubt wirklich jeder Hanswurst, dass ihn die Vorsehung zum Experten-fuer-fucking-everything auserkoren hat.

Schön, daß du hier auch mal wieder rumprollst, hab dich schon ganz vermisst.

[HVfanatic]

Jetzt wäre es toll, wenn Du Messungen hättest - ohne zusätzliche Dämpfer - die das Verhalten bei einer anderen, höheren Resonanzfrequenz zeigen.

Das sind Beispiele von weichen Systemen im leichten Arm, die Resonanzfrequenz liegt zwischen 6 und 8 Hz. 

Also ziemlich ideal.

Was passiert also beim Denon DL103 im Improved?

Da liegt die Resonanzfrequenz dann höher, es kommt zu einer starken Amplitudenüberhöhung. Im tieffrequenten Hörbereich.

DAS ist der Grund, warum man manche Paarungen besser unterlässt.

Zum Thema Physik: Dämpfung erhöht immer die Resonanzfrequenz. Daher war das Silikonbad beim Improved ein beliebtes Zubehör, um fehlende Masse etwas auszugleichen.

---

Korrigieren wir daher Puffis Aussage ein bißchen: 

Aus:
"Bei Frequenzen >30Hz, d.h. also deulich jenseits der Resonanzfrequenz, steht JEDER Arm (egal wie leicht oder schwer) wie angenagelt ueber der Rille und der Nadeltraeger bewegt sich, ohne den Arm auch nur in irgendeiner Weise auszulenken."

wird:

"Bei Frequenzen >>30Hz, d.h. also deulich jenseits der Resonanzfrequenz, steht JEDER Arm (egal wie leicht oder schwer) wie angenagelt ueber der Rille und der Nadeltraeger bewegt sich, ohne den Arm auch nur in irgendeiner Weise auszulenken."

;-)

[Pufftrompeter]

Gerne gebrachtes BSP: DL103 am federleichten ULM-Arm. Geht auch ... denn oberhalb der Eigenschwingung ist JEDER Arm fuer's System voellig gleichartig tonnenschwer, egal, wie leicht er ist.

Um den Berufsbedenkentraegern den Wind mal aus den Segeln zu nehmen:

Mit einem DL 103 (8.5g, 5dyn) am ULM-Arm (Dual 741Q, 6.5g incl HS) komme ich auf 18Hz Resonanzfrequenz. 

Nicht perfekt - aber trotz der Extremkombination, die kein Mensch tatsaechlich so zusammenschrauben wuerde, kein Wert, der mir sofort graue Haare wachsen laesst ... auch ein Technics 1210 kommt mit einem Concorde pro schon auf fast 13Hz.  

So - und jetzt nochmal fuer alle Zweifler und Experten: Was passt da jetzt nicht zusammen, was ist das "Quatsch" und wie wollt ihr mit einem schweren Tonarm mehr Bass hoeren?

Wegen der Resoanzueberhoehung in der Naehe der Resofrequenz waere eine Bassbetonung allenfalls mit SEHR LEICHTEN Armen logisch - schwere Arme druecken die Resonanz so weit nach unten, dass man mit ihnen keine Bassueberhoerung im hoerbaren Bereich erzielen kann. 

So - und jetzt ihr. Lasst mich raten: "Aber ich kann das ganz deutlich horen!!" ...

[aurex]

Warum möchtest Du überhaut etwas verändern wenn Du doch eigentlich zufrieden bist? Möchtest Du noch "zufriedenernerner" sein???

Das habe ich mich zwischendurch ehrlich gesagt auch gefragt.

Von einem besseren System (in der Hauptsache der besseren Nadel) kann sich Stephan vor allem in den Innenrillen bei z.B. bei Sinfonien und Opern eine bessere (Hochton und etwas weniger Verzerrungen) Wiedergabe versprechen.

OK, JETZT bin ich überzeugt. Denn das ist tatsächlich das einzige "Problem", was ich derzeit habe - dass bei einigen Platten weiter innnen Verzerrungen bei höheren Tönen auftreten. Fällt natürlich besonders bei Klassik / Opern auf. Wenn ich das mit einem neuen TA behoben bekomme, bin ich glücklich. 

Verstehe ich das richtig, dass dafür der Schliff der Nadel verantwortlich ist? Also mit einem elliptischen Schliff die Verzerrungen behoben / verringert werden können? 

Ich würde auf die neue Audio Technica AT-VM95-Serie gehen - da ist dann mit einem Body die komplette Bandbreite vom einfachen (dem AT-91 entsprechenden)  konischen Diamanten bis zu Shibata und anderen scharfen Schliffen abgedeckt. 

Dem schließe ich mich an. Habe selber das VM-95EN (elliptisch nackt) im Einsatz und halte das Preis-Leistungs-Verhältnis für unschlagbar. Das wäre mit 119,- auch noch ziemlich nahe am gesetzten 100,--Limit.

Meine eigenen Recherchen haben mich auch auf den VM-95E bzw. EN gebracht. Lohnt sich der doppelte Preis für die nackte Nadel wirklich? Einzelne Tests raten eher zum E, da der EN nicht so viel mehr bietet.

Vielleicht fange ich einfach mit dem VM-95 E an und später kann ja dann auf eine EN, ML, SH Nadel aufgerüstet werden.

Nochmal Danke für die vielen Anregungen!

[sing sing]

Denn das ist tatsächlich das einzige "Problem", was ich derzeit habe - dass bei einigen Platten weiter innnen Verzerrungen bei höheren Tönen auftreten. Fällt natürlich besonders bei Klassik / Opern auf. Wenn ich das mit einem neuen TA behoben bekomme, bin ich glücklich.

Eventuell stimmt der Spurfehlerwinkel bei deinem Abtaster nicht. Hast du den mal kontrolliert?

[HVfanatic]

Puffi: Mal auf die Skalierung achten. Und da kann bei einer 18Hz Resonanzfrequenz bei 50 Hz locker 5-10db Überhöhung existieren.

Auch nicht zu vergessen: Im Alter werden die Nadelgummis NICHT weicher. 

Ich will hier nicht ein leichtes Missmatch kritisieren, aber DL103 am ULM geht wirklich nicht.

---

https://www.thakker.eu/zubehoer/justage/...gI9CvD_BwE

Zur Einbaukontrolle.

[aurex]

Denn das ist tatsächlich das einzige "Problem", was ich derzeit habe - dass bei einigen Platten weiter innnen Verzerrungen bei höheren Tönen auftreten. Fällt natürlich besonders bei Klassik / Opern auf. Wenn ich das mit einem neuen TA behoben bekomme, bin ich glücklich.

Eventuell stimmt der Spurfehlerwinkel bei deinem Abtaster nicht. Hast du den mal kontrolliert?

Ich habe den Tonarm mit Hilfe einer Überhangschablone kontrolliert - an den beiden Messpunkten sieht es eigentlich perfekt passend aus.

[Magnet]

Verstehe ich das richtig, dass dafür der Schliff der Nadel verantwortlich ist? Also mit einem elliptischen Schliff die Verzerrungen behoben / verringert werden können?

Verringert - ja. Bei egal welcher Platte völlig behoben - nein. Korrekte Montage des Systems natürlich vorausgesetzt. Wobei elliptisch da nicht das Ende der Fahnenstange ist (schon das V Shure V15III ist "schärfer" als eine elliptische AT-Nadel). Schärfere Schliffe mit potenziell weniger Problemen in den Innenrillen sind z.B. Micro-Line, Shibata, Gyger, ...

Gruß

Thomas

[Pufftrompeter]

Jetzt wäre es toll, wenn Du Messungen hättest - ohne zusätzliche Dämpfer - die das Verhalten bei einer anderen, höheren Resonanzfrequenz zeigen.

Das WAREN Messungen ohne Daempfer. Mit Daempfer am SME-Arm gilt die durchgezogene Linie - also praktisch keine Resonanz. 

Bei Frequenzen >>30Hz

Wieso ">>" statt ">"? Worauf stuezt Du das? Annahmen? Wissen? Die Resoanzueberhoehung ist immer sehr schmal und nur ein paar Hz breit ... also nix ">>":  

Bei 2x(fres) ist keine Resonanzueberhohung mehr da, selbst bei komplett unbedaempften Armen. Bei bedaempften Armen (Biotracer, Dual mit Antiresonator, Well-Tempred-Turntable etc) ist die ganze Diskussion von vornherein hinfaellig ... und wegen der Lagerreibung ist sowieso kein Arm voellig unbedaempft. 

Wenn man nicht in ganz extreme Regionen vorstoesst (wie gesagt ... selbst ein ultra-bretthartes DL103 am Dual ULM-Arm liegt mit 18Hz grad mal 5Hz ueber der "Idealkombi" 1210+Concorde Pro, die mirt 13Hz f(res) vollkommen resoanzfrei in jeder Bumsdisco spielt), ist das alles mal wieder laecherlicher Theaterdonner und Selbstueberhoehung der Goldohren ohne jegliches fundiertes Wissen. 

Welche Kombination wuedest Du denn meiden? Und wieso? Und wo liegen die Resonanzprobleme? Wissen und rechnen oder doch bloss Voodo und Zahnfee? Und Katalogsprueche?

[aurex]

---

https://www.thakker.eu/zubehoer/justage/...gI9CvD_BwE

Zur Einbaukontrolle.

Ich habe das mit der einfachen Ortofon Überhangschablone gemacht. Reicht das?

[Pufftrompeter]

Und da kann bei einer 18Hz Resonanzfrequenz bei 50 Hz locker 5-10db Überhöhung existieren.

Wie denn dass? Diagramme lesen verlernt?



Bei 2x f(res) ist jede Resonanzueberhoehung weg - selbst bei ideal unbedaempften Armen. In welchem Diagramm liest Du da 10db bei 50Hz ab? Die Messungen am SME-Arm sind nicht auf 0db normiert, das sieht man ja wohl ...

Die hoechste Resonanzuberhoehung bei f(res) betraegt im Normalfall grad mal um die 10dB ...

[HVfanatic]

Wenn Du Glück hast, liegt f Res bei 18Hz, und bei 36Hz ist alles weg.

[Pufftrompeter]

Verstehe ich das richtig, dass dafür der Schliff der Nadel verantwortlich ist? Also mit einem elliptischen Schliff die Verzerrungen behoben / verringert werden können?

Verringert - ja. Bei egal welcher Platte völlig behoben - nein. Korrekte Montage des Systems natürlich vorausgesetzt. Wobei elliptisch da nicht das Ende der Fahnenstange ist (schon das V Shure V15III ist "schärfer" als eine elliptische AT-Nadel). Schärfere Schliffe mit potenziell weniger Problemen in den Innenrillen sind z.B. Micro-Line, Shibata, Gyger, ...

Gruß

Thomas

(i) Innenrillen auf weit nach innen geschnittenen Platten klingen GRUNDSAETZLICH schlechter - da dreht die Platte einfach effektiv zu langsam.
(ii) Das Problem wird durch die Fehlstellung des Tonabnehmers/Diamanten bei Drehtonarmen noch verstaerkt.  

Tangentialtonarme und scharfe Schliffe verringern das Problem, ohne es vollkommen zu beheben - Innenrillen klingen aber immer garstig. Mal mehr, mal weniger. Man kann bei Drehtonarmen den Tonabnehmer im Uhrzeigersinn auf der Headschell um ein, zwei oder drei Grad verdrehen, um das Problem auf der Innenrille zu verringern - dafuer steht der TA am Plattenanfang weniger ideal, was aber meist nicht gravierend auffaellt - ideal steht er sowieso nur 2x pro Platte.

[Pufftrompeter]

Wenn Du Glück hast, liegt f Res bei 18Hz, und bei 36Hz ist alles weg.

Nein - denn die Resoanzueberhoehungen sind bei Masse-Feder-Systemen nie allzu breitbandig - dafuer fehlen die Freiheitsgrade. Eine Masse, eine Feder. Fertig.  

Und 18Hz ist schon der allerhoechste f(res)-Wert, der mir ueberhaupt nur zum Berechnen einfaellt. Das ist schon das extremste Extrem ueberhaupt: 

Welcher Arm ist leichter als ein ULM (6.5g mit HS) und welches System haerter als ein DL103 (5dyn)? Jede andere Kombi aus halbwegs gelaeufigen Armen und ueblichen Systemen liegt MEILENWEIT darunter ... und deswegen ist das Problem fuer den TS unerheblich.

Ach ja - fr.dirtbag ... Du schuldest mir immer noch eine stichhaltige Erklaerung, wieso schwere Arme mehr Bass bedeuten sollen und wieso, nachdem Du ganz vollmundig meine Einlassungen zu "Quatsch" erklaert hast. 

HVf hat Dir uebrigens grad schluessig erklaert, dass Du wegen der niedrigeren Resonanzfrequenz des schweren Arms und dem groesseren Abstand zum hoerbaren Bereich bestenfalls Gespenster hoeren kannst ...

[CaptainFuture]

Verstehe ich das richtig, dass dafür der Schliff der Nadel verantwortlich ist? Also mit einem elliptischen Schliff die Verzerrungen behoben / verringert werden können?

Verringert - ja. Bei egal welcher Platte völlig behoben - nein. Korrekte Montage des Systems natürlich vorausgesetzt. Wobei elliptisch da nicht das Ende der Fahnenstange ist (schon das V Shure V15III ist "schärfer" als eine elliptische AT-Nadel). Schärfere Schliffe mit potenziell weniger Problemen in den Innenrillen sind z.B. Micro-Line, Shibata, Gyger, ...

Gruß

Thomas

Ergänzend dazu:
Ein schärferer Schliff erfordert gleichfalls eine exaktere Justage. Umgekehrt verzeiht die konische Nadel ggfs. eher eine leicht tolerante Montage. Weiter verzeiht ein eher einfacher Schliff durchaus mehr Schmutz in der Rille, so dass bei eher schwachem Ausgangsmaterial ein einfacher Abnehmer sogar zu einem gefühlt besseren Ergebnis führen kann.

Falls Interesse besteht, hier ein paar Links:

HF: Runde vs. elliptische Nadel

HF: Nadelnachgiebigkeit und Tonarmgewicht

Skatingkraft erklärt

[aurex]

Vielen Dank nochmal an alle für die vielen Anregungen.

Ich habe mich jetzt zunächst für einen AT VM 95 E entschieden. So kann ich - wenn es mich wieder packt - einfach die Nadel austauschen.

Heute habe ich dann den (für mich) ultimativen Test gemacht und Maria Callas aufgelegt. Hammer! Auch in den inneren Spuren höre ich keine Verzerrungen mehr. Das Experiment hat sich also voll gelohnt!