PSP Nadeln mit unterschiedlich großem (kleinem) elliptischem Schliff - warum?

[Sachzich]

Moin zusammen,

mir ist aufgefallen, dass es bei elliptischen Nadeln unterschiedlich große (kleine) Ellipsen gibt. Sicher mag das Gründe haben, jedoch hat mich die große Suchmaschine da nicht weitergebracht.

Nun würde ich gerne wissen, warum das so ist.

Als Beispiel möchte ich 2 Nadeln aus dem Hause Ortofon bringen:
1.
Stylus Dual DN 155 E
Stylus tip radius r/R 6/18 µm
Weitere Daten hier: http://www.ortofon-shop.com/index.php?pa...Itemid=198
2.
Stylus Dual DN 166 E
Stylus tip radius: r/R 8/18 µm
Weitere Daten hier: http://www.ortofon-shop.com/index.php?pa...Itemid=198

Gibt es klangliche Unterschiede, wenn die Ellipsen unterschiedlich groß (klein) sind?
Würde mir ja gerne eine neue Nadel aus dem Hause Ortofon für den 731q gönnen wollen, nur schwanke ich zwischen der DN155E, DN165E und DN166E

Hintergrund für meinen Wissenshunger:
Habe gestern den ollen CS606 mit original Nadel DN 155E gehört, danach den ebenso ollen 731q mit Nachbaunadel für ULM60
Die Lautstärke konnte ich am Denon AVR von -60 eben bis 0dB hochfahren (war niemand außer mir te huus).
Dabei ist mir aufgefallen, dass die original DN 155E absolut sauber abtastet, ein sehr feines Klangbild auch bei Vollaussteuerung des Denon. Die Nachbaunadel am 731q hingegen hat das so nicht gebracht. Das klang bei noch nicht ganz Volllast schon krächzend.

Jetzt sacht nicht, ich soll leise hören manchmal darf es eben etwas angemessener sein

Danke für zahlreichen Input

[RealHendrik]

Darf ich mal rückfragen? Bei mittleren Pegeln war die Wiedergabe auch der Nachbaunadel einwandfrei? Falls ja, tippe ich auf eine akustische Rückkopplung auf das System am 731 - vielleicht nicht hörbar, aber die die Abtastfähigkeit negativ beeinflussend. Auch möglich: Zu geringe Auflagekraft eingestellt.

Was die unterschiedlichen Verrundungen angeht: In aller Regel ist der kleinere Wert derjenige, der die Nadel präziser abtasten läßt. Das deckt sich ja auch mit Deinen Hör-Erfahrungen (wenngleich ich für die hifi-mäßige Beurteilung deutlich kleinere Lautstärken bevorzuge).

Für das ULM solltest Du die Nadel mit der größten Nachgiebigkeit wählen. Das wäre in diesem Fall die DN 155 mit 30 µm/mN. Dass diese auch noch die mit dem "feinsten" Schliff ist, sollte der Wertigkeit keinen Abbruch tun.

Passen hier eigentlich nicht auch die Nadeln aus der OM-Serie? Das OM 30 hatte doch einen Fine Line-Schliff, und beim OM 40 ist es gar ein Gyger-Schliff. (Obwohl Du ziemlich sicher einen positiven Unterschied feststellen würdest, dürfte Dich der Preis erschrecken...)

Gruss,

Hendrik

[Sachzich]

Danke für die Info.

Ja, das war einwandfrei bis laut, also mit laut meine ich schon laut. Erst bei richtig laut konnte man eben das Krächzen im Mittel/Hochtonbereich vernehmen.
Das war so bei folgenden Scheiben:
Mothers Finest - Another Mother further
Caroline Mas - Mas Hysteria (limited edition)

Die Einstellungen am 731q sind schon okay, das habe ich gecheckt. 1,5 Auflage und 1,5 Antiskating. Das andere Einstellgedöns hat man mir eingestellt (weil ich zu dämlich dafür bin).

Und ja, OM30 bzw. OM40 sollen wohl auch passen, das OM40 fällt aber aus, weil meine Platten eben ausnahmslos nicht mehr nagelneu sind, sondern doch schon zig-fach abgespielt wurden. Da das Abtasten ein mechanischer Vorgang ist, gibt es auch einen Verschleiß, ein verschleißloses mechanisches Abtasten gibt es wohl nicht. Da kann ich die Kohle für ein OM40 lieber anderweitig verbrennen.
OM30, hmm, wenn ich wüßte, dass sich damit mehr aus den Scheiben rausholen lässt als mit der 155E, wäre das eine Option...

[RealHendrik]

Nee, eine Garantie auf "gute" Ergebnisse durch die superscharfen Nadeln hast Du nicht. Meine Erfahrung mit vandenHul-Nadeln (4/85 µm Verrundung) sind allerdings positiv: Ich habe schon Platten unter der Nadel gehabt, die mit einem 8/18er elliptischem Schliff echt nicht mehr anhörbar waren, aber mit einer v.d.H. sogar noch ganz brauchbar klangen. Digitalisieren und Denoisen/Decracklen tat ein Weiteres zu einem schönen Ergebnis.

Der Gyger-Schliff des OM 40 soll dem v.d.H.-Schliff sehr ähnlich sein - vermutlich sind auch da brauchbare Ergebnisse zu erwarten. Der FineLine-Schliff des OM 30 ist mir nicht bekannt. Von den Verrundungsmaßen her tippe ich aber auf eine Annäherung an Gyger/van den Hul, also irgendwas zwischen elliptisch und OM 40. Von der OM-Serie habe ich gehört, dass der OM 10 vom Preis-Leistungs-Verhältnis sehr gut sein soll. Das OM 20 ist dem OM 10 wohl zu ähnlich, so dass der Aufpreis nicht gerechtfertigt sein soll. Erst ab OM 30 geraten die Dänen-Fans wieder in Verzückung.

Gruss,

Hendrik

[Sachzich]

So, habe mal die DN155E an den 731q gepappt und siehe da es geht damit auch ganz laut ohne Krächzen.
Also werde ich die Nachbaunadel wohl entsorgen.

Tja, die OM Nadeln sind wohl etwas zu kurz für die ULM-Träger. Optisch sieht man wohl keinen Unterschied, aber die Nadel kriegt keinen Kontakt. Wäre ja auch zu einfach gewesen, die OM10 auf das ULM60 zu stecken.
Okay, dann werde ich mal schaun, ob man das ULM60 gegen das OM 1:1 tauschen kann.
Neben dem OM10 habe ich noch ein OMpro hier liegen.

Sehr interessant, dass es noch kleinere eliptische Schliffe gibt. Aber die Kurse tun ja schon fast weh...

[RealHendrik]

Naja, der Standard bei elliptischen Schliffen ist 8/18 µm. Das kann man ein bisschen variieren, aber alles, was darüber hinausgeht, gehört schon zu den Spezialschliffen. Deren Ziel ist es, den Schneidstichel, der bei der Herstellung von Schallplatten verwendet wird, so nahe wie möglich zu kommen. Die ersten Nadelschliffe dieser Art waren der Shibata-Schliff und der van den Hul-Schliff. Ersterer wurde hauptsächlich wegen dem "hochfrequenten" Schnitt der damaligen CD4-Quadrofonieplatten benötigt. Van den Hul ging es im Wesentlichen um die größtmögliche Annäherung an den ursprünglichen Schnitt. Alles, was danach kam (Gyger usw.) sind Variationen davon, weichen aber kaum voneinander ab.

Ich selbst verwende bevorzugt eine vdH-I-Nadel (4/85 µm), habe aber noch Nadeleinsätze mit vdH-II-Schliff (5/75 µm) und einen Einschub mit klassischer elliptischer Nadel. Letztere verwende ich aber äußerst selten: Nur was mit den vdH-Nadeln nicht zufriedenstellend abgetastet werden kann, versuche ich unter die Ellipse zu bringen. Allerdings sind in diesem Fall die Ergebnisse eher noch weniger befriedigend.

Mich reizt es ja mal, einen Einsatz mit der aktuellen van den Hul-Nadel auszutesten. Dessen Top-Tonabnehmer haben eine Nadel mit 2/85 µm-Schliff. Aber den Nadeleinschub müßte ich mir teuer fertigen lassen...

Gruss,

Hendrik

[Franky]

...aber bei den scharfen Schliffen sollte der Boden der Plattenrille möglichst sauber sein, z.B. bei einer richtig gut gewaschenen Platte. Im Vergleich zu einem eher punktförmigen Kontakt der Rundnadel und auch der elliptischen, haben die meisten (nicht alle) scharfen Schliffe einen sog. "line contact", bei dem eine in der Tiefe mehr oder minder lange und in der Breite sehr schmale Fläche des Diamanten auf der Rillenflanke aufliegt, was in etwa eine Linie darstellt. Der ehemalige Punktkontakt der Rundnadel wurde quasi nach oben und unten in die Länge gezogen, bis der kleine Kreis einer Linie glich. In der Theorie kann dieser "Breitreifen" ein "Schlagloch" in der Flanke besser kompensieren als ein Punkt, taucht aber dafür tiefer in die Rille ein als eine Rundnadel - deshalb wird der Dreck im Rillenboden wichtig, den eine Rundnadel wohl besser verkraftet, weil sie gar nicht so weit unten ankommt.
Ich habe mir auch mal erzählen lassen, dass der Grad der Politur des Diamanten eigentlich der wichtigste Faktor für die Übertragung von Störgeräuschen sei und man scharfe Schliffe sowieso nur mit sehr gut polierten Diamanten ausführen kann. Hier kommt dann der eine gute Faktor automatisch zum anderen.
Allerdings gibt es beim Abspielen von Schallplatten soviele andere Faktoren, dass ich nur dazu raten kann: hören, und das nehmen, was gefällt, sofern es bezahlbar ist.
Und alle Theorie ist grau: ich besitze ein Goldring 2400, das laut Hersteller "nur" einen eher elliptischen Diamanten hat, den Goldring "Vitalschliff" nennt. Erziele damit die besten Ergebnisse aller im Laufe der Zeit (zu Hause) gehörten Systeme bei Klassik-Platten aus den 60er- und 70er Jahren. Manchmal meine ich, das Ding verschluckt mir zuliebe den einen oder anderen Kratzer, den mein Denon DL304 erbarmungslos krachen lässt...

Viele Grüße - Frank

[JayKuDo]

Ich kann Franky nur zustimmen, je "besser" das System ist - desto sauberer sollten die Platten sein. Ein richtig tolles System mach nur mit tollen Platten Spaß. Mich treibt dann der "Nebengeräuschteppich" in den Wahnsin.

[Sachzich]

Dann kann ich mir wohl Nadeln für > 250 sparen

[Franky]

Dann kann ich mir wohl Nadeln für > 250 sparen

Würde ich generell so nicht sehen. Wie gesagt: hören!
Wenn Du einen Tipp von mir haben willst: in den DUAL würde ich ein Shure m97xe einbauen (bitte selber googeln). Das gibt es seit einiger Zeit wieder für deutlich unter 100 Euro fast überall, und es ist mehr wert. Ich habe es in einen Thorens TD-147 eingebaut. Genial am Rande finde ich bei diesem System den eingebauten kleinen Mitlaufbesen (muss man nicht nutzen).

Viele Grüße - Frank

[Franky]

Ha! Davon habe ich sogar ein Foto (bin sonst nicht der große Geraffel-Fotographierer). M97XE, den Mitlaufbesen sieht man nicht, ist hochgeklappt.

Grüße - Frank

[Sachzich]

Passt das denn an den 731q, oder muss da gebastelt werden?

[Franky]

Passt das denn an den 731q, oder muss da gebastelt werden?

Da musst Du mal schauen. Grundsätzlich hat DUAL standardmäßig viele Shure eingebaut, und laut "phonophono" müsste es passen.

http://www.phonophono.de/phono/tonabnehmer/dual.html


Viele Grüße - Frank

[zimbo]

Für die Montage von Halbzollsystemen an den 731Q brauchst Du einen passenden Adapter. Die Teile werden mittlerweile allerdings ziemlich teuer gehandelt, so um die 100€

[Franky]

Die Teile werden mittlerweile allerdings ziemlich teuer gehandelt, so um die 100€

Bei "phonophono" (ich habe nicht weiter gesucht) ist der Dual TK24 Adapter für 26,80 Euro drin. Ich dachte aber, der Jo hat ohnehin einen 731er mit Adapter. Wenn nicht, lohnt sich die Anschaffung sowieso, der DUAL hält noch lange.

http://www.phonophono.de/phono/ersatzteile.html?p=2

Viele Grüße - Frank

[zimbo]

Für den Wechsel von ULM System zu Halbzoll brauchts den hier

http://www.ebay.de/itm/1-2-Zoll-Adapter-...27f2243e0d

[Franky]

Für den Wechsel von ULM System zu Halbzoll brauchts den hier

Alles klar, das wusste ich nicht. Sorry Jo, bin kein DUAL-Experte.

Viele Grüße - Frank

[zimbo]

Den Dual 731 hatte ich jetzt schon 2mal hier, immer mit dem original ULM.

Wenn mir die Dinger nur gefallen würden, stände einer immer noch hier.

Was ich damit sagen will, mit dem original System ist der Dreher ein richtiges Brett, mehr brauchts nur für den Spieltrieb und zum Geldvernichten.

Beim Thakker gibts übrigens noch original NOS Nadeln.....

http://www.ebay.de/itm/ORIGINAL-Ortofon-...5191392e1d

[Franky]

Klar, NOS für 64 Euro würde ich angesichts des nötigen ULM-Adapters auch machen, wenn mir der Sound mit guter ULM-Nadel sowieso gefallen hätte.

Viele Grüße - Frank

[Sachzich]

Ja, die original Nadel für den 731 gibbet bei Thakker und bei einigen anderen auch für 63- 64 Ocken. Mein link oben im ersten Post geht auf die Ortofon Seite, da isse ja auch, allerdings etwas teurer.

Nu habe ich u.a. auch nen 606 mit der 155E Nadel, die ja nen kleineren Schliff hat, als die 166E (siehe ersten Post).

Wie gesagt, habe ich mal die 155E drunter getan und das ist schon klasse.

Und Halbzoll Adapter spare ich mir dazu käme ja wohl noch nen Zusatzgewicht, wenn ich richtig informiert bin. Nä, machmer nich.

Und die Nachbaunadel am 731q ist ne Pfeiffer, die ist nicht schlecht, aber krächzt eben, bei sehr laut.

[Franky]

An Pfeiffer-Ersatznadeln kann ich mich auch noch dunkel erinnern. Na ja, vielleicht ergibt sich ja auch mal zufällig eine bessere Lösung dafür, ist mir schon oft so gegangen.
Nicht unbedingt zum Nachmachen: bei Drehern, zu denen man schon eine zweite oder dritte Headshell zum einfachen Wechseln hat, kann man ein System auch kleben, wenn man weiß, was man tut; nur, dann ist es eben das letzte auf der betreffenden Headshell, und es sollte sitzen. Habe ich von High-End-Freaks, die meinen, durch den Wegfall von metallischen Befestigungsschrauben und dergleichen verbessert sich sogar der Sound (bei MC's natürlich), aber so was übersteigt mein Gehör bei weitem...

Grüße - Frank

[Tom]

Interessante Ausführungen...Rillenboden respektive Nadelschliff

[Franky]

Rillenboden respektive Nadelschliff

Ja, auf der Seite hier ist ein gutes Foto, das sagt eigentlich fast alles.

https://sites.google.com/site/zevaudio/t...nformation

Grüße - Frank

[termman]

Hier mal ein Optischer Vergleich der "Oberklassen"

Aus einem anderen Forum.
Wer öfter mal nach vdH und Gyger googelt, wird das Bild sicherlich schon kennen.

[spocintosh]

Die Gyger versteh ich nicht. Die abgeflachten Seiten können's nicht sein und die scharfen Kanten sind nicht spitzwinklig genug...