Verstärker Hörvergleich (Blindtest)

[Firestarter]

Mal ein Meinung zu Old Fidelity
"Mir drängt sich folgendes auf:
Hifi-Zeitschriften standen zur Grundsteinlegung dieser Geräte vor allem wirtschaftlich noch ganz am Anfang. Seit jener Zeit hat man alle Jahre die Geräte der Nachfolge-Generation stets besser bewertet als ihre Vorgänger. Selbstverständlich hüte ich mich hier, irgendwelche Verquickungen der Redaktionen mit den Herstellern zu behaupten. Es gab jedenfalls im Durschschnitt immer nur mehr Bewertungs-Punkte, die "Audio" war sogar eines Tages in der Zwickmühle, dass ihr die Ohren ausgingen. Sie mussten den Maßstab ändern, weil sie beim Start ihrer Bestenliste keine nach oben offene Skala angelegt hatten, nun waren die 100 Punkte erreicht, die fünf Ohren vergeben, was kann noch besser werden? Also Maßstab ändern, die Konkurrenz haut sonst nach oben ab...Ganz logisch, so schreitet der Fortschritt voran.
Man hat sich in den letzten vierzig Jahren an immer besser bewertete Geräte gewöhnt, an sich müsste man sich vor lauter Qualität inzwischen nur noch in Wonneschreien ergehen. Zieht man dann so einen alten Quad 303 oder Revox A78-Verstärker aus der Versenkung, Urgestein der "solid state"-Technik, stellt man erstaunt fest, dass man inzwischen im Durchschnitt der heute bewerteten Ware unterhalb des damaligen Niveaus angkommen ist. Das ganze erinnert fatal an die Tretmühlen-artige Treppengrafik von Escher, oder vielleicht an den ständigen wirtschaftlichen Aufschwung im real existierenden Sozialismus...
...alles eine Frage der Einbildung!?
Wie auch immer, die damaligen Geräte sind teilweise ganz schön klasse!"

[Pufftrompeter]

... Scope - es geht ja nicht allein um die reine Y/N-Statistik. Es gibt zwischen einem Kandidaten fuer den absoluten Endstufenolymp und einem fuer den Wertstoffhof (mit wenig rekordverdaechtigen Messwerten) dermassen geringe Unterschied, dass unter ziemlich idealen A/BVergleichs-Bedingungen wirklich vernachlaessigbare Unterschiede dabei herauskommen. Einer hoert sie schwach, ein andere schon nicht mehr. Wohlgemerkt - beides Hifi-Enthusiasten mit Hoererfahrung.

Man kann sich gut vorstellen, wie deutlich reale Unterschiede OHNE diesen A/B-Vergleich ausfallen ... naem!ich wohl eher gar nicht.

Dem gegenueber stehen Aussagen, dass Yamaha-Amps hell klingen, englische seidig und Onkyos schlank. Oder so. Ach ja - "japanischer Mittelklasseschrott" ... das haben wir hier auch grad erst noch gelesen. Wer traut sich denn jetzt noch, diese Aussagen aufrechtzuerhalten?

Die Nummer mit den CD-Spielern steht noch aus - ich hoffe Du findest dafuer Zeit. Am besten mit externem DAC - ich stifte gern einen Denon DCD 1100 als low-end Kandidaten aus finsterer Vorzeit.

Und Kabel ... das waere ein Spass!

Ciao,
Carsten

[Der Karsten]

wenn da mal nicht ähnliche Resultate rauskommen würde es mich wundern

[hal-9.000]

Ne ('gesoundete') Röhre wäre bei dem Test noch interessant gewesen, insbesondere die Messungen dann dazu.

Dem gegenueber stehen Aussagen, das Yamaha-Amps hell klingen, englische seidig und Onkyos schlank. Oder so. Ach ja - "japanischer Mittelklasseschrott" ...

Grundsätzllich bin ich der Auffassung, dass man - sofern man Unterschiede hört - diese auch messtechnisch nachvollziehen/verifizieren kann und ich gehe ebenso davon aus, dass man (wahrscheinlich wesentlich) eher etwas misst, bevor man etwas hört.

[Rheydter]

Kann mich noch dunkel an eine Reise zur High End nach Frankfurt vor gut 20 Jahren erinnern.
Ultra-Fi DA-Wandler waren da das große Ding (Wadia, Martin Logan, Vimak, Meitner Museatex und wie die Kisten zum Mittelklasse-PKW-Preis so alle hießen).
Vor mir schlenderten zwei in schwarz gekleidete Typen mit genau einer CD im Gepäck durch die heiligen Hallen zum ultimativen Wandlercheck:
Besten Platz sichern, Cd ins Laufwerk und los ging es:
Bevor der erste Ton aus den Lautsprechern kam, sahen sich die beiden an, sagten: "Da ist es wieder!", schüttelten die Köpfe, baten den Vorführer die Vorführung zu beenden, nahmen die CD und pilgerten zum nächsten Raum.
Scheinbar war es eine Klassik Cd und die beiden hörten irgendwelche Ungereimtheiten in der räumlichen Abbildung, die sich andeuten, wenn eingeblendet wird, aber das Orchester noch nicht spielt.
Ich kann mich heute noch beömmeln über die Aktion, für die Jungs war es aber eine todernste Angelegenheit...

Würde mich auch dem CD Player Check auch stellen, aber vielleicht braucht es doch erfahrenere Hörer für solche Aktionen.

Gute Nacht

Volker

[Fuxe]

Bloß wer möchte sich in diesem Hobbybereich selbst schon zu solchen Durchschnittstypen zählen? Vor allem im Bereich derer, die z.B. schon für Kabel viel Geld investiert haben, und die eigenen ANSPRÜCHE riesengroß darstellen. Der vorgetragene hohe Anspruch an "Klangtreue" schmeichelt dem Ego.

Also doch wieder die 2- Klassen-Gesellschaft. Auf der einen Seite die "High-Ender" und auf der anderen Seite das "gemeine Fussvolk".

Naja, wenn schee macht.

Sorry, ich hab wirklich Besseres zu tun, als meinen gemeinen Akai- oder Denon- Verstärker gegen eine 10x so teure erlesene, edle, Endstufe alá Krell antreten zu lassen, nur um zu hören, dass ich nichts Unterschiedliches höre.

[Pufftrompeter]

Also doch wieder die 2- Klassen-Gesellschaft. Auf der einen Seite die "High-Ender" und auf der anderen Seite das "gemeine Fussvolk".

Nee - eher "des Kaisers neue Kleider". Einige sehen die schoenen Schnitte und Muster, fuer andere ist der Kerl ganz einfach nackt.

[Fuxe]

[zuendi]

Genau und icke ziehe mir jetzt japanischen, flachklingenden Schalterschrott - genussvoll rein.
Das passt 1 A, zu ebensolchen komprimierten Gedudel.

[Fuxe]

Hätt nicht gedacht, dass ich heute noch aufgeheitert werde (nach dem Fussballspiel).

Danke euch Zweien.

[musicaholic]

Schön gemachter Test! Danke an alle Beteiligten. Überraschend fand ich, dass eben sozialistisches 99,9%-Ergebnis zu Stande gekommen ist, sondern einer der Teilnehmer tatsächlich acht von zehn Mal richtig lag - das hätte ich so nicht erwartet, da ich "eigentlich" nicht an Verstärkerklang glaube. Lautsprecher kann ich auseinanderhalten, bei neuen Verstärkern habe ich immer nur einen anfänglichen Placebo-Effekt. Macht aber nichts, da ich die Teile eh hauptsächlich nach Aussehen kaufe...

Ein mal 8 von 10 ist nur leider statistisch nicht signifikant. Das Ergebnis hätte mindestens einmal reproduziert werden müssen.

Naja, das zweite Mal hatte er ja immer noch 6 von 10, also über die Hälfte... Wie auch immer, sollte man wahrscheinlich alles nicht allzu hoch hängen.

[Jottka]

Naja, das zweite Mal hatte er ja immer noch 6 von 10, also über die Hälfte... Wie auch immer, sollte man wahrscheinlich alles nicht allzu hoch hängen.

Nein, weil man diese Trefferquoten auch durch bloßes Raten erzielen kan...

[MaddogMcCree]

Die Vermutung, dass Verstärker nicht klingen, hatte ich schon länger. Spätestens ein Stereo-Workshop letztes Jahr hat mich darin bestätigt (Ausgabe 05/2015).
Getestet wurde altes Geraffel gegen eine neue Marantz-Kette. Als alter CD-Spieler war der Marantz CD73 aufgebaut, alte Verstärker waren ein Marantz PM8, ein Luxman L100, sowie mein Accuphase E-202. Die neue Kette bestand aus Marantz PM14 und dem zugehörigen CD-Spieler. Als Hörer waren Workshopleiter Bode (Stereo), ich, ein Spezl, sowie drei weitere Personen zugegen. Gehört wurde an Infinity RSIIa, sowie neueren, teuren Standlautsprechern (Name ist mir entfallen). Beim Umschalten der Verstärker wurde halbwegs auf gleiche Lautstärke geachtet.

Mein Spezl, ich, sowie ein weiterer Teilnehmer haben zwischen dem alten Luxman, dem Marantz PM8 und dem neuen Marantz wenig bis keine Unterschiede gehört. Der Luxman gefiel allen Teilnehmern sehr gut, was Herrn Bode zur Verzweiflung brachte. Es könne nicht sein, dass man keinen Unterschied höre. Mein Accuphase klang für mich natürlich besser ("psychoakustik"), hatte aber mit den Lautsprechern Probleme und verriet sich durch ein Knacken bei Impulsspitzen. Bei mir daheim spielt er sonst sauber.

Die Lautsprecher klangen natürlich nicht gleich und ein eindeutiger Fortschritt in den letzten 30 Jahren war für alle herauszuhören. Auch bei den CD-Spielern waren die Unterschiede für mich deutlich und das nicht nur in der Bedienfreundlichkeit. Ich spare mir Geschwurbel über subjektiv empfundene Unterschiede und würde mich über einen Blindtest von CD-Spielern riesig freuen.

[Cpt. Mac]

Bloß wer möchte sich in diesem Hobbybereich selbst schon zu solchen Durchschnittstypen zählen?

Ich habe mich damit abgefunden, dass ich viele Menschen und ihr Vorgehen bzw. ihre Ziele einfach nie verstehen werde. Würden wir das tun, dann hätten wir wohl keine Diktaturen mehr (überspitzt formuliert). Aber so bleibt es nun mal, wie es ist.

[Viking]

Ich lese mir gerne den entsprechenden Bericht dazu im Anschluss durch...

[luckyx02]

Alles gut und schön. Ich halte da nix von. Wie schon ein Vorredner schrieb, kann man für sich genommen nicht einen 440Hz Ton von einem 442Hz Ton differenzieren. Aneinandergereiht ist es aber hörbar. Vorraussetzung sind entsprechende Wiedergabegeräte (Lautsprecher etc.)

Man kann ja auch schlecht mit Fahrradreifen verschiedene Formel1 Boliden vergleichen. Jeder Bolide wäre dabei immer so schnell wie es der Fahrradreifen zulässt.

Das Messmittel, in dem Fall der Lautsprecher, muss um mehrere Grössenordnungen besser sein als das was ich vergleichen will. Ansonsten wird alles durch dieses schwächste Glied der Kette begrenzt. Auch wenn man von vorn herein die Auflösung limitiert durch leise Wiedergabe wird der Klirr der im Signal enthalten ist unter der Wahrnehmungschwelle bleiben.

Nehmt doch mal zB. ein paar B+W Nautilus oder vergleichbar gutes Studio Equipment. Dann wird man sofort etwas wahrnehmen können. Das ist meine Erfahrung aus fast 50 jahren Vergleichshören.

Wenn es aber hier darum ging einfach festzustellen, das an der für mich "lausigen" Canton kein Unterschied hörbar ist, habt ihr sicher Recht.

[Jottka]

Die Canton scheinen aber nicht wenige für den besseren, weil neutraleren Schallwandler zu halten, als die B & W....

[cv-technik]

Ist schon witzig das hier zu lesen.
Beeindruckend finde ich hier: Das an die Wäsche gehen.
Als Unterhaltungsschrott Reparateur muss ich sagen:
Doch, Verstärker klingen anders.
Wie komme ich denn bloss auf die tollkühne Behauptung?
Wenn man an seinem Arbeitsplatz ein Paar Lautsprecherboxen hat, die eher PA Technik sind und daran wieder eine Gurke zum laufen gebracht wird, sich die Kiste anhört und dann den nächsten Kandidaten ins Leben zurückholt, auch diesem Gerät lauscht und ich mir denke: "Toll rausgeputzt und hat dann doch nichts genutzt!" ... doch ja, dann kann ich diese tollkühne Behauptung in das Forum werfen.
Am Samstag hatte ich, auch wenn das jetzt lächerlich wirkt, einen Saba VS100 ins leben zurück geholt. Die Kiste hat einen Wums und ein klingelling ... beim Zeus!

Mal die Frage hier hin gestellt:
Was ist HiFi?
Das gibt es doch heute nicht mehr! HiFi ist in den 90'zigern verstorben!
Ende 70'ziger und bis mitte-ende 80'ziger gab es das!
Was einen die Industrie heutzutage versucht als HiFi an die Backe zu klatschen, ist fürn Arsch!
U.a. SMD Endstufen Transistoren, Lüfter im Verstärker (absolutes no go!), Frequenzweichen in LS Boxen die aussehen als wäre es die Zündanlage für eine Bombe, und meine ganz speziellen Lieblinge: Subwoofer ... oh wie ich diese Mistkröten gefressen habe ...

Abschließend bleibt zuschreiben:
Verstärkerklang ist im höchsten masse davon abhängig, welche LS dranhängen und ... welche Musik man darüber hört.
Das ist aber nur meine Meinung und ich wüsste nicht, was ich zur meiner Verteidigung noch darüber schrei(b)en sollte.
Das ist wie diese Leute, von denen man sicherlich gehört hat, die angeblich Modern Talking für großartige Musik halten. Nun ... ich bin da nunmal anderer Meinung und ich werde natürlich nicht so einen Menschen deswegen verkloppen, weil er die mag.
Gruß
Rolf

[Pufftrompeter]

Lucky - falscher Ansatz, ehrlich. Mach die Ketten nicht immer so teuer und kompliziert, dass keiner den Test auch nachfahren kann.

Ich haette vorgeschlagen, an Fostex 10cm-Breitbandtroeten a la FE 103 oder FE 104 im BR-Gehaeuse zu testen ... ausser Bass (den machen sie nicht - ist aber auch egal - da unten hoert man eher den Raum als den Verstaerker oder die Schallwandler) legen die ziemlich schonungslos alles offen, was auf so'ner Aufnahme drauf ist, was nicht und was irgendwer dazudichtet oder wegnimmt - mit einer frappierend stimmigen, raeumlichen Abbildung. Die Dinger sind fast wie ein Kopfhoehrer, bloss dass die Musik nicht im Kopf spielt.

Z. B. SPOC wird da sicher ein paar andere Vorschlaege haben, aber ich wette meinen Lux dass er feinste Nuancen nicht auf so'nem Multiway-Monsterspeaker abhoert sondern mit irgendeinem laecherlich simplen 1-Wege-Schallwandler, der gar nicht die Moeglichkeit hat, viel falsch zu machen - dann macht er naemlich im Umkehrschluss fast alles richtig.

Oder meinentwegen auch einen Elektrostaten. Irgendeine gut gewartete Magnepan oder so - auch die wird die Spreu vom Weizen trennen, wenn's was zu trennen gibt.

Ciao,
Carsten

[onkel böckes]

Nein, da wiederspreche ich, das macht der Lautsprecher nichts aus.
Da es einfach bei den Amps keinen Unterschied gibt wie denn auch, es gibt Normen und die Dinger sollen Verstärken.

Aber es fällt gerade Leuten wie dir schwer wenn man gesagt bekommt das man 50 Jahre lang der Einbildung und den Emotionen aufgesessen ist.

Der Lautsprecher macht da nix dran, wie den auch, er bildet ein Frequenzspektrum ab mehr oder weniger Linear.
Der Amp gibt ihm nur die Leistung.
Und gerade bei den teueren High End Kisten ist der Frequenzgang meist richtig mies für das Geld, aber hier wird mit verarbeitung und Material geklotzt, um Emotionen zu wecken.
Und im Studio, da läuft PA Endstufen Sound, die verstärken auch nur und die meisten Hifi Leut würden sich die Teile niemals in Wohnzimmer stellen, ist ja nur PA.
Das komische, alle Aufnahmen laufen über die Teile aber für zu Hause taugt es nicht.

Ich betreibe das Hobby seit gut 20 Jahren und habe viel dazu gelernt und ausprobiert, Ansichten geändert.
sind Aktive Lautsprecher dann immer schlecht, da kann ich den AMP ja gar nicht zu auswählen, vieleicht wäre X oder Y besser?
Purer Schwachsinn und Irrglaube.

[Rheydter]

Nichts für ungut, aber was hat den bitte eine B&W Nautilus mit Studioequipment zu tun? Als neutralen Lautsprecher würde ich dieses Lifestyleprodukt auch nicht wirklich bezeichnen.
Von messtechnischer Seite betrachtet, wird außerdem der Lautsprecher immer das schlechteste Glied in der Betrachtung sein.
Der Klirr eines Schallwandlers wird immer höher sein, als der der angeschlossenen Elektronik.

Abhörlautstärke war natürlich auf ein gewisses Maß reduziert. Wäre es noch lauter gewesen, hätte ich mich mit Ohrenstöpseln vor die Anlage gesetzt.
Ist es nicht so, dass das Gehör ab einer gewissen Lautstärke ebenfalls "zumacht"

Jedem seine Meinung, aber ich halte luckyx02 Einwurf für Quark.

Grüße

Volker

[luckyx02]

Wenn man Unterschiede hörbar machen will die erfahrungsgemäss gering ausfallen muss man sich einfach etwas mehr Mühe geben. Lautsprecher klingen bekanntlich sehr unterschiedlich. Das alleine zwingt einen ja gerade dazu nur das Beste an Wandlern zu nehmen um deren Verhalten nicht alles überlagern zu lassen.

[onkel böckes]

Oder meinentwegen auch einen Elektrostaten. Irgendeine gut gewartete Magnepan oder so - auch die wird die Spreu vom Weizen trennen, wenn's was zu trennen gibt.

Ciao,
Carsten

Auch absoluter Bullshit, Magnetostaten im Vollbereich sind ganzlich ungeignet, die Klingen Toll wenn sie entsprechen stehn.
Fäben aber wie die Sau, dazu sind es Dipole die den Raum für Reflexionen benötigen für ein Sounderlebniss, nicht für Abhören.

Das geschieht in der regel mit Nahfeldabhörmonitoren, heute Meist Aktiv.
Ja und früher wie heute wird auch noch nen Monster als Main genutzt.
Egal ob alt oder Neu offt auch aktive.
Man muss bloß mal Great Consoles in der Googlebildersuche eingeben, dann siehst was drin steht.

[cv-technik]

Sagt mal, wisst ihr eigentlich noch, dass man die alten Verstärker so ziemlich an jeder "wertigen LS" Box betreiben konnte?
Man konnte anhand der Klangeinsteller am Gerät, den Verstärker dahin einstellen, dass ein satter Klang dort rauskam.
Schaut euch doch mal den heutigen Dreck an. Ob da Klangeinsteller dran sind, oder irgendwo fällt eine Schaufel um.
Das ist der Mist doch nicht wert, dass der eine oder andere hier mit einem Herzinfarkt vom Stuhl kippt
Gruß
Rolf

[luckyx02]

Nichts für ungut, aber was hat den bitte eine B&W Nautilus mit Studioequipment zu tun? Als neutralen Lautsprecher würde ich dieses Lifestyleprodukt auch nicht wirklich bezeichnen.

OK, nehmen wir die B+W 800 ?

Von messtechnischer Seite betrachtet, wird außerdem der Lautsprecher immer das schlechteste Glied in der Betrachtung sein.
Der Klirr eines Schallwandlers wird immer höher sein, als der der angeschlossenen Elektronik.


Genau !

Abhörlautstärke war natürlich auf ein gewisses Maß reduziert. Wäre es noch lauter gewesen, hätte ich mich mit Ohrenstöpseln vor die Anlage gesetzt.

Der Effekt ist von Hörnern gut bekannt, bei diesen ist der Eigen-Klirr stark reduziert. Dadurch wird die real sehr hohe Lautstärke nicht mehr als solche wahr genommen.

Ist es nicht so, dass das Gehör ab einer gewissen Lautstärke ebenfalls "zumacht"

Nicht bei Lautsprechern die nahezu ohne Klirr wiedergeben können, wie zum Beispiel grosse Hornsysteme. Dieses "zumachen" und regelrecht schmerzhaft werden, ist bereits die Reaktion auf die "lausig klirrende" Wiedergabe seitens des Gehörs !

Jedem seine Meinung, aber ich halte luckyx02 Einwurf für Quark.

Grüße

Volker

Kannst gerne vorbei kommen und dir den Quark anhören.