Der Brumm geht um...

[ChristofP]

Guten Morgen,

Frage zum Thema 50 Hz Brummen! Ich habe aus meiner Technics Vor- und Endstufen-Kombination ein 50 Hz-Brummen, das bei voll aufgedrehter Lautstärke hörbar ist, aber nur unter den folgenden Bedingungen:

- Die jeweils eingeschalteten Eingänge (CD, Aux oder Phono) sind offen, d.h. die daran hängenden Geräte sind ausgeschaltet. Gerät ein - Brummen weg. Beim Abspielen von CS´s etc - weg, bei Pausen auf den Tonträgern kann ich ohne Brumm voll aufziehen.

- beim Plattenspieler ist das Brummen eine Stufe lauter, aber auch nur solange die Nadel nicht spielt (d.h Spieler aus/an: Brumm, Nadel auf der Platte: Brumm weg). Beim Plattenspieler habe ich mittlerweile das Anschlußkabel gegen ein "Phonokabel" getauscht (Pro-Ject Connect RCA E) getauscht und die Anschlussplatte sowie die Tonkopf-Verkabelung neu installiert, seiter ist der Brumm schonmal deutlich leiser, aber eben mit Aufziehen des Lautstärkereglers irgendwann deutlich hörbar und lauter als bei den High-Level Eingängen. Die Erdung funktioniert, wenn ich das Erdungskabel abklemme wird der Brumm um ein zigfaches lauter und reagiert nicht mehr auf die Lautstärkeregelung.

Ich vermute, dass das irgendwie von außen kommt, im Zimmer laufen ja noch etliche andere Verbraucher (z.B. Aquarien). Irgendwelche Ideen zu dem "Phänomen"?? Oder ist das gar "Normal" ?? - Danke!

[Gorm]

Das von außen kommende könntest durch kurzzeitige Abschalten der anderen Verbraucher ausschließen.
Die Reduzierung des Brumms spricht für ne Ursache im Bereich des Plattenspielers und dessen Erdung,
die noch vorhandene Verstärkungsabhängigkeit dafür, daß das Prob. noch nicht vollständig beseitigt ist.
Über die Leitungsführung der Erdung des Plattenspielers und der Verstärkeranlage würde ich nachdenken.

[ChristofP]

Gorm,

Stimmt, die Aussenverbraucher zur Ursachensuche mal abzuschalten wäre eine einfache Lösung, auf die man/ich mal wieder nicht kommt, wenn man direkt davor sitzt... das wird mal der erste Test sein...

Grundsätzlich ist mir das Problem jetzt erst aufgefallen, weil es im laufenden Betrieb eben nicht auftritt... wann dreht man schonmal den Verstärker ohne Verbraucher ganz auf...? 

Dem Kabelsalat wollte ich sowieso schon einmal zu Leibe rücken und die Signalleitungen von den Netzkabeln räumlich trennen. Ich habe hinter den Geräten die Möglichkeit, dafür zwei getrennte Verdrahtungskanäle mit Abstand zu installieren, um Einstreuungen auszuschliessen. Ich glaube, das werde ich nächste Woche mal angehen, wenn die KEF Q1 kommen. Also die Verkabelung aller Geräte inklusive der Steckerleisten komplett neu legen und dabei das ganze systematisch aufbauen, beginnend mit Vorverstärker und Endstufe, prüfen, ob der Brum auftritt, nächstes Gerät verkabeln, Brumm prüfen usw.

Gruß, Christof

[norman0]

Brummt es denn wenn Du alles außer den Lautsprechern abklemmst? Auch mal die Vorstufe von der Endstufe trennen.
Bei meinen Marantz 4300 habe ich das Problem, dass Brumm über die offenen Cinch Anschlüsse eingestreut wird. Hierfür habe ich mir Kurzschlussstecker gebaut. Aber Achtung: Nur auf die Eingänge stecken



Und so sehen die fertigen Kurzschlussstecker aus:

[ChristofP]

norman0

Es brummt wie gesagt nur, wenn der entsprechende, "angewählte" Eingang sozusagen offen ist - wenn ich das daran hänge Gerät in Betrieb nehme, ist der Brumm weg..

Ich teste das mal aus, das ist ja beim Neuverkabeln einfach, wenn man zuerst nur Lautsprecher und Endstufe (ohne Vorverstärker) in Betrieb nimmt, dann nach und nach rückwärts wieder aufbaut und immer wieder testet.

Die Stecker-Idee ist gut, ich hab da auch noch einiges in der Bastelkiste, falls nötig...

[RealHendrik]

Es brummt wie gesagt nur, wenn der entsprechende, "angewählte" Eingang sozusagen offen ist - wenn ich das daran hänge Gerät in Betrieb nehme, ist der Brumm weg..

Das hört sich nach irgendwelchen Ausgleichsspannungen an, die sich über die Abschirmungen der Cinchleitungen in Deine Verstärker mogeln. Da Du ja doch einiges an Geraffel hast (über dessen Verkabelung ich natürlich nichts weiß), kann das durchaus zu diesem Phänomen führen.

Bevor Du mit Kurzschlussteckern herumexperimentierst (die m.A. nur bedingt etwas bringen), mache Dir mal eine Liste der Geräte mit Schutzleiter (also alles, was keinen Eure-Flachstecker hat) sowie von Rundfunksempfangsgeräten (Tuner wie Satellitenreceiver), die an eine Antennenanlage angeschlossen sind. Der Brumm steht vermutlich in Zusammenhang mit einem oder mehreren dieser Geräte. Möglicherweise haben auch einfach nur zwei Geräte direkten Kontakt über ihre metallischen Gehäuse: Bei mir standen mal zwei Geräte direkt übereinander, so dass sich deren Gehäuse berührt haben. Die Suche nach dem Brummer hat mich wahnsinnig gemacht.

[ChristofP]

hendrik... Danke für die Hinweise, ich prüf das mal nach. Der Plattenspieler hat einen Schutzleiter, das Netzteil vom Equalizer auch und die Technics Endstufe meine ich auch. Ich habe jetzt schonmal einen zweiten Kabelkanal bestellt und werde das wie beschrieben nächste Woche mal neu aufbauen. Es hängen aber jetzt schon zumindest alle Geräte an einer Steckdose / Phase. Achso: die anderen Verbraucher im Raum sind es nicht, die hatte ich mal probeweise komplett aus. Die Endstufe ohne Vorverstärker brummt auch nicht.

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[winix]

Bei meinen Marantz 4300 habe ich das Problem, dass Brumm über die offenen Cinch Anschlüsse eingestreut wird.

das ist aber dann die Viert- oder Fünftanlage?
sonst wird doch immer (hier) geklagt, dass es
nicht genügend Eingänge hat... Sony Matrix....

sorry, grad erst aufgefallen,
und sowas von Thema verfehlt.

[RealHendrik]

Die Endstufe ohne Vorverstärker  brummt auch nicht.

Auch wenn es ziemlicher Aufwand ist, ein entsprechende Test zu machen: Endverstärker mit Vorverstärker, aber definitiv ohne jegliche weitere Geräte - Brumm?

Plattenspieler mit Schutzleiter? Dual CS 491A-RC? RC? Ich erinnere mich dunkel an einen Umbau mit irgendwelchen Fernsteuerrelais. In diesem Zusammenhang, nehme ich an, hast Du auch irgendwie den Schutzleiter auf das PS-Chassis gelegt? Folglich besteht also eine Verbindung zwischen Plattenspieler-Masse(kabel) -> Vorverstärker -> Endverstärker, und ersteres und letzteres Gerät geschutzleitet? Hört sich sehr danach an, als ob da das grundlegende Brummproblem besteht. Kannst Du ganz einfach testen, indem Du Deine NF-Verkabelung (erstmal) gar nicht veränderst und einfach nur den Netztstecker des Plattenspielers herausziehst....

[ChristofP]

So, gefunden hab ich den Brumm! Das Drecks-Netzteil vom Equalizer ist schuld. Netzteil aus - Brumm weg.

Ich hab damals, weil die Leistung des im Gehäuse verbauten Trafos für die LED´s nicht ausreichte (8 LED Balken mit 10 hellen LED´s + Aussteuerung durch die IC´s nehmen bei voller Orgel ca. 30 Watt) ein Schaltnetzteil gekauft, so ein Ding für LED-Streifen und Beleuchtungen. Das Ding ist mit Schuko-Stecker und balllert den Brumm in´s System.

Ich werde jetzt mal pobeweise einen alten 30cm Verstärker mit Flachstecker (bzw. dessen Spannungsversorgung) als Stromspender verwenden und mal schauen, ob sich da brummfreier Strom draus generieren lässt...

[Klangstrahler]

Vermutlich gibt es in dem Schaltnetzteil eine Verbindung zwischen Netzerde und "Masse" (Minus) der Sekundärseite, ja? Das wäre dann die Brummschleife zusammen mit dem Antennenanschluß des Tuners oder anderer Geräte mit ebenso "harter" Erdung.

[rafena]

In einem solchen Fall kann man auch einfach und ohne Eingriff in die Schutzleiterisolation die Antennenleitung für 50 Hz auftrennen: Trennglied. Der Link steht als Beispiel, sowas gibt es auch von vielen anderen Anbietern. Oder fix mit 2 Kondensatoren selbst bauen: Wikipedia.

[ChristofP]

Klangstrahler, rafena

Mantelstromfilter hab ich sogar noch da, da könnte man was machen Werde mal testen, ob das einen Effekt hat.

Was das Netzteil angeht, gibt es auch Schaltnetzteile für ausreichend Leistung (12 V 36W oder sogar 60 Watt) mit Eurostecker, das könnte doch dann eventuell  helfen. Bevor ich jetzt anfange, mit irgendwelchen Altteilen darumzuwerken...

Bleibt auch noch die Frage, was TV und Kabelfernsehen evtl. beitragen könnten... Der Fernseher speisst seinen Ton allerdings in eine andere Kette...

[ChristofP]

Moinsen,

habe mich nach dem Disaster mit der A-5000 am Wochenende mal dem Hifi-Regal zugewandt, um die Grundig-Kette in den Keller zu verfrachten und gleichzeitig das Projekt "Tod dem Brumm" zu verwirklichen... folgendes stand an:

1) Der Grundig SXV-6000 als mögliche Brummquelle steht zwar nun im Keller, trotzdem ist zu melden: Der zusätzliche Kühllüfter ist entbrummt, und zwar mittels einer Diode in der Lüftersteuerung - es handelt sich um ein reines Gerücht, das Computerlüfter (auch einer von Pabst!) alle keine Streuungen verursachen. Ursache bleibt unbekannt, trotzdem behoben, und zwar vollständig.

2) Großprojekt komplette Neuverlegung aller Strom- und Signalkabel, mit folgenden Zielen:
- Strom und Signalkabel zum einen möglichst räumlich getrennt verlegen... dazu habe ich einen zweiten Verlegegungskanal besorgt
- zur Vermeidung von Brumm durch Potentialunterschiede die gesamte Netzversorgung an eine Dose. Als Hauptverteiler dient jetzt eine Brennenstuhl-Netzleiste mit Netzfilter. Digitalwecker, Aquaristik, Laptop und Lavalampe hängen nun an anderen Dosen.

Also größere Bauarbeiten... los gehts:



Der vorhandene Kabelkanal bleibt, da sind nun alle Netzkabel drin. Die Brennenstuhl ist von hinten unsichtbar an die mittlere Säule des Hifiregals geschraubt und holt nun den gesamten Strom für alles Hifi (3 KW dürften reichen...) aus der vorhandenen Steckdose. Daran hängen dann eine Master-Slave-Leiste, und zwei weitere normale, u.a. eine dreifach-Leiste zur Versorgung von CD-Playern und Chromecast Audio (mit Einzelschalter), im Bild links der Säule. In die linke Säule hab ich oben für die Signalkabel von CD und Audio einen Schlitz gesägt und ...



... den zweiten Kabelkanal verbaut, in dem alle Signal-, Cinch, LS- und Antennenkabel ihren Platz finden:



Dabei hab ich strikt darauf geachtet, dass die Netzkabel quasi im Bogen mit Abstand unter dem Signalkanal verlaufen.

Was hat´s gebracht??

In verschiedenen Baustadien hab ich immer den Kopfhörer ausgepackt und bei ausgeschalteten Lautsprecherausgängen nachgehört, ob Brumm- oder andere Störsignale auftreten.

Im High-Level-Bereich hab ich den Brumm fast vollständig ausgemerzt, lediglich das Netzteil des Technics Style - Spectrum Analyzers ist zu hören, wenn man diesen einschaltet und ohne Quellensignal von CD oder Tuner den Lautstärkeregler bis zum Anschlag aufmacht. Der SH-8045 macht sich bei "Equalizer ON" durch leichtes Rauschen bemerkbar, aber im normalen Rahmen (und wie gesagt bei voll aufgedrehter Lautstärke). Fernseher inklusive der daran hängenden Tonkette (Yamaha AX-596) und Digitalquellen (Chromecast Audio) stören gar nicht, der CCA hat ein leichtes Grundrauschen (auch nur bei Regler voll auf, etwa wie der Equalizer und in Abhängigkeit vom Lautstärkeregelung), aber keinerlei Brumm. Tuner ist ebenfalls (bei eingeschaltetem Muting und Lautstärkeregler voll auf) nicht hörbar, für die Antenne verwende ich einen Mantelstromfilter. Also hier ein voller Erfolg, und ich bilde mir auch ein besseres Klangbild ein, aber das ist vielleicht eher subjektiv.

Den starken Brumm des Plattenspielers konnte ich deutlich reduzieren, offensichtlich hab ich hier eine Brummschleife eliminiert u/o Potentialunterschiede reduziert. Vor dem Umbau konnte man den Brumm im Leerlauf (d.h. Plattenspieler an mit angeschlossenem Massekabel) und minimal geöffneter Lautstärke deutlich hören, nun muss ich mit dem Lautstärkegeler schon in Bereiche, bei denen ich die Nadel dann nicht mehr absenken möchte, damit mir nicht die Ohren platzen... also auch hier sofort ein Teilerfolg. Ich habe dann gestern den Dual nochmal auf die Seite gedreht und zwischen Kurzschlieser und Cinch/Masseanschlüssen neu verkabelt. Dabei habei ich die Kontakte des Kurzschliessers komplett (Dremel) gesäubert und dann die Anschlusskabel wieder mit vergoldeten Kabelschuhen gesteckt und nicht gelötet, so dass ich die ehemalige Steckverbindung zwischen Ausgängen und Kurzschliesser einsparen konnte  und die Anschlussplatte inklusive Kabel trotzdem vom Kurzschliesser abziehen kann.
Das hat nochmal deutlich was gebracht, der Brumm vor dem Aufsetzen der Nadel (bei gerade noch erträglich aufgezogenem Lautstärkeregler) ist verschwunden. Allerdings scheint ja, wie der Restbrumm beweist,  irgendwas mit dem Anschluss der "Erde" am Kurzschlieser nicht zu passen - da habe ich für den Umbau von DIN auf Cinch im Netz verschiedene Anschlusswege gefunden und werde mal testen, ob der Brumm sich ganz elimieren lässt...

Insgesamt hat sich die Arbeit völlig gelohnt, nun steht wieder alles da, leider ohne Grundig Für den "Spectrum Analyzer" bereite ich derzeit auch eine "2.0 - Version" vor, noch mehr Mäusekino und (hoffentlich!) weniger fehlerbehaftet als die polnische Bausatzelektronik, denn den linken Kanal und die Anzeige-Ungleichheit zwischen beiden Seiten bekomme ich leider immer noch nicht richtig in den Griff...

Grüßle, Christof