Electrocompaniet will nicht

[Onkyo-Boy]

da die Endstufe dc gekoppelt ist machen sich spannungsänderungen in der Vorstufe direkt in der Endstufe bemerkbar.
sollten also die Spannungen(nicht mal das Signal an sich)mit einer Offset(spannungsänderung auf nur einer Ub) in die Endstufe fahren macht es "kra-wumm".
echt ne heikle geschichte mit diesem Netzteil für die vorstufenversorgung bei so viel ungebändigter leistung.
die Kommentierung in den alten thread muss ich leider unterstützen.
das ganze wirkt alles andere als "elektronisch" solide im Gegensatz zum Gehäuse.

[ixobert]

Neue Regler sollten morgen kommen.
Ich seh auch zu das ich die Schaltung wie sie ist aufzeichne kann aber noch bisschen dauern.
 
Vor den Reglern sind 0.5A Sicherungen das wird die einzige Absicherung sein.
Hat die Z-Diode im Schaltplan vom AW100 vielleicht nur eine Schutzfunktion ?
Zwischen Ausgang(52V) und Adj. des LM-Reglers liegt ja immer 1,25V das würde ja mit der 20V Z-diode nicht
hinkommen wenn der Eingang 57V sind. Also alles bezogen auf die Spannungen der AW100.


matt109 so wirds sein der Gleichrichter für die hohe Spannung schafft 1.5A der andere 25A

Edit: Onkyo-Boy kannst du mir genauer erklären wie du das meinst ?

[Gorm]

Hat die Z-Diode im Schaltplan vom AW100 vielleicht nur eine Schutzfunktion ?
Zwischen Ausgang(52V) und Adj. des LM-Reglers liegt ja immer 1,25V das würde ja mit der 20V Z-diode nicht
hinkommen wenn der Eingang 57V sind. Also alles bezogen auf die Spannungen der AW100.

Ja, aber(tschuldigung für die Formulierung)
der Maschensatz, eine elementare Regel der Schaltungstechnik, über den Regleranschlüssen zeigt, daß mit der Z-Diode die max. Differenz zwischen Ein- und Ausgang begrenzt wird, vermutlich um die mögliche Verlustleistung des Reglers nicht zu überschreiten.

[matt109]

Ich würde mal die tatsächlich existierende Schaltung aufzeichnen (möglichst mit Spannungspegeln gegen Masse) und dann kannst du das mal posten. Alles andere führt doch zu nichts.
Wenn da irgendwo über 40V anliegen gehören da keine LM317 oder LM337 rein.

[Onkyo-Boy]

matt und gorm haben eigentlich schon alles dazu geschrieben.
an dieser stelle diese Bauteile zu verwenden, bei der doch recht hohen Spannung, technisch ein Wagnis in
Anbetracht der möglichen Auswirkungen(totalschaden bei fehler in der vorstufen-netzteilregelung).

dafür gibt es ausreichend stabile lösungen die aber wohl aus patentrechtlichen gründen durch etwas selbst gestricktes ersetzt wurden.
die Vorstufen mit niedrigeren Spannungen zu versorgen wäre die einfachste davon.
war dann aber wieder eine frage der umzusetzenden Leistung(P=U mal I).

[ixobert]

Ja werde ich wenn ich zeit habe also warscheinlich morgen.
Gorm dankeschön Maschenregel hatte ich auch in der Lehre und jetzt im Studium
Leider wird der praktische Umgang mit sowas nicht wirklich gelernt.
Edit: Obwohls technisch vielleicht nicht optimal gelöst ist hats ja doch 30 Jahre funktioniert und das soll
ja was heißen.

habe mal schnell LTSpice angeschmissen (entschuldigt den schlampigen Aufbau )
und die Schaltung laut Schaltplan aufgebaut 52V Ausgang (wie im Schaltplan)

Komme so auch auf die Werte wie angegeben.

Dann in meinem Fall einfach Spannungsquelle und Widerstand geändert komme ich auch ungefähr in die Richtung der Spannung die wohl richtig ist (78V am Ausgang)


ohne die Z-Diode kommt aber dann sowas raus ob das ein Simulationsfehler ist weis ich leider nicht habe die Vorlage für den LM nur schnell aus dem Internet gezogen (29V am Ausgang)

[Gorm]

Im Datenblatt des LM317 gibts nur Angaben zur Spannungsdifferenz Ue-Ua,
die Schlußfolgerung daraus auf Uemax war falsch.

edit Anwendungsschaltung für Ue>40V sind schnell nicht zu finden ...
und die Jungs beim großen C schreiben auch Uemax=40V.
reichlich Lesestoff

[Onkyo-Boy]

du hast bei der Simulation im 2.fall die Diode nicht verändert/entfernt.
die Spannung höher gesetzt bei gleicher außenbeschaltung!
damit kommt das ic in einen unzulässigen arbeitsbereich und begrenzt.

mach das bitte mal mit den orginalwerten für deine R´s , C´s und Dioden.
dann dürfte es in der Simulation und auch in der schaltung annähern funzen.

[audiomatic]

Im Datenblatt des LM317 gibts nur Angaben zur Spannungsdifferenz Ue-Ua,
die Schlußfolgerung daraus auf Uemax war falsch.

edit Anwendungsschaltung für Ue>40V sind schnell nicht zu finden ...
[/url]

Röhren-Experimentiernetzteil mit LM 317

hier wird der LM-317 dafür verwendet, eine einstellbare Anodenspannung von 100-250V zur Verfügung zu stellen... ja NICHT verwirren lassen

gruß, audiomatic




[url=http://www.roehrenkramladen.de/HV4/hv4-text.htm]

[ixobert]

Danke für die Aufklärung der Frage ob die Regler dort richtig sind wäre aber auch komisch gewesen wenn die Schaltung soweit
ausserhalb der Spezifikation konstruiert wurde und dann so lange funktionert

Der Aktuelle Stand ist ich habe die LMs ausgebaut und die Schaltung des 337ers wie sie bei mir ist in der Simulation aufgebaut.
Bauteilbezeichnungen stimmen auch überein. Die Ersatzregeler kommen wohl leider doch erst morgen. Aber hier habt Ihr schonmal
was zum schauen  
Simulation:


Platine:

[hf500]

Moin,
nochmal zu den Stabistufen mit den Transistoren, bzw. mit denen in Darlingtonschaltung.
Dies sind keine Stabilisierungsstufen, sondern nur "Entbrummer". Quasi der Verstaerker fuer z.B. das Siebglied R500/C517 beim AW250. Die Transistoren laufen als Emitterfolger, soll die Ausgangsspannung konstant sein, muss man dafuer sorgen, dass es die Basisspannung ist. Bei der wird aber nur dafuer gesorgt, dass sie brummfrei ist. Die Groesse von R500 bestimmt dazu den maximalen Basisstrom und damit den Ausgangsstrom, den die Stufe liefern kann. Die Z-Diode dient nur dem Schutz der Transistoren, sie soll die Kollektor-Basisspannung begrenzen.

73
Peter

[DIYLAB]

Dies sind keine Stabilisierungsstufen, sondern nur "Entbrummer".

Ganz genau - Gyratorschaltung .

[Gorm]

Wobei die im Eingangspost gezeigten Meßwerte mit dem hohen Spannungsabfall über dem Regler/Transistor für eine Entbrummerschaltung ungewöhnlich sind.

[DIYLAB]

Wobei die im Eingangspost gezeigten Meßwerte mit dem hohen Spannungsabfall über dem Regler/Transistor für eine Entbrummerschaltung ungewöhnlich sind.

Ja das stimmt - dann nennen wir es eben eine Kombination aus  Regler   und Gyrator.
Selbe Schaltung mit dem Elko an der Basis wird im SUPRA eingesetzt, allerdings dort ohne Z-Diode, da der Gyrator hinter einem Längsregler hängt.

[sing sing]

Daß in einer verbastelten Kiste die Spannungen nicht passen ist nicht so ungewöhnlich. Ich würde allerdings die 317/337 rauswerfen und den ursprünglichen Regler mit Transistor und ZDiode reinmachen. Der hält die Spannung aus, und die PSRR der Vorstufe ist hoch genug um etwas Welligkeit zu unterdrücken.
Offensichtlich hat da einer der Vorbesitzer gedacht die Spannung an dieser Stelle 'richtig' zu glätten. Das ist in die Hose gegangen.

[Gorm]

Ich habe eine Electrocompaniet AW 250 Endstufe bei der einiges nicht stimmt.
Zum Problem das mich zur Zeit am meisten Verzweifeln lässt:
...
Die Z-Diode ist bei mir nicht vorhanden und der Kondensator auch nicht.
...
Hat jemand eine Vermutung was die Regler so abschießen kann ?

Weil ohne Z-Diode zwischen Ue und Uref (bzw. K und B) jeder Schluß oder Überlast, die Ue-Ua>37V macht, das Ende der Regler ist.
Bei eingesetzten Transistoren hängt das von deren Daten, der Kühlkörperauslegung und der Dauer der Überlast ab.
Ohne den Kondensator C12 entbrummt die Schaltung auch nicht.

[ixobert]

Hallo der Kondensator ist doch in der Schaltung da hatte ich mich am Anfang getäuscht aber habe ihn in den Schaltplan mit eingezeichnet
Das leuchtet ein, vielleicht hat doch was anderes an den Endstufen nicht gestimmt und deswegen war ein Schluss am Reglerausgang ?

Aber beim Auslöten der alten Regler war eindeutig zu sehen auf der einen Netzteilplatine wurden die wohl schonmal getauscht, die andere war unangetastet.
An der Schaltung wurde also nix rumgebastelt oder geändert. Hier sieht man auch das der Aufbau bei anderen Geräten der gleiche ist
http://i.ebayimg.com/00/s/MTQ4OVgxNjAw/z...wcBhWXt1U/$_57.JPG

Vielleicht ist im Einschaltmoment die Spannungsdifferenz zu hoch und der Regler zu langsam ?
Oder es ist Tatsächlich die erhöhte Netzspannung ein Problem da nun statt ca. 12Volt nun 20 "verheizt" werden müssen.

Wenn ich jetzt die neuen einlöte sollte ich mir eine kleine Last zum testen bauen oder ist ein unbelasteter Zustand sicher kein Problem ?

[Onkyo-Boy]

unbelastet kannst du es schon in betrieb nehmen.
das sollten die regler ausgleichen können aber ein wenig Vorsicht kann nicht wirklich schaden.
es tut je ein leistungswiderstand von ein paar kOhm mit 1-2Watt oder ähnliches.
dann haben die regler ein wenig zu tun und sie werden sicher noch nicht überlastet.
immerhin stehen dort +/- 60-70V.
wenn sich die einstellen und messenlassen hast du dort schon mal gewonnen.
bliebe nur noch die frage nach der Ursache des ausfalls.
überlastung? kurzschluss am ausgang der Schaltung? schlechte kühlung?
isoliert montieren ist wohl klar, sonst hast du gut 140V zwischen den beiden stehen!

[Gorm]

Am 317 wird durch eine Widerstandskombi zwischen Ua/Uref/Masse eine feste Ausgangsspannung eingestellt, wobei Ue-Ua<37V bleiben muß.
Die erhöhte Netzspannung erhöht Ue.
Eine Z-Diode zwischen Ue und Uref begrenzt (Ue-Ua)max. Der Regler hat eine begrenzte Stromlieferfähigkeit und max. Verlustleistung.

Wenn ein Labornetzgerät vorhanden ist, sollte damit die Stromaufnahme der versorgten Baugruppen geprüft werden.
Ansonsten vielleicht die Netzspannung beim Einschalten hochfahren oder begrenzen.

[ixobert]

Update:
Ich habe die neuen Regler verbaut. Mit meinem Labornetzteil überprüft, das geht leider nur bis 30 V aber soweit haben sie funktioniert.
Aber Endstufe angeschalten -> Wieder 96V am Ausgang. Also Regler wieder raus neuen rein (habe in weiser Vorraussicht 5 bestellt).
Dann nach Schaltplan der AW100 einen Platz für eine Z-Diode gesucht. zwei 13V Z-dioden in Reihe provisorisch so eingelötet.
78 V am Ausgang   5 mal ein und aus geschaltet hat immer noch funktioniert. Also besorge mir jetzt mal 27V Z-Dioden und suche nach einem
geeigneten Platz auf der Platine. Meine Theorie ist das im Einschaltmoment die Spannungsdifferenz zu groß ist weil der regler nicht so schnell am Ausgang reagiert ?

Würde doch eine längere Einschaltverzögerung die Spannung am Eingang des Reglers langsamer ansteigen ? Vielleicht kann man da auch noch was machen.

[Gorm]

Wenn das früher ohne Z-Diode ging, wars eh ohne Sicherheit designt,
und jetzt hat sich was in der versorgten Schaltung verändert oder die Ersatzregler haben nicht die erforderlichen Parameter ...
Die genaue Z-Spannung ist mMn unkritisch, muß aber unter 37V liegen und bestimmt Ue-Ua.

[ixobert]

Soo also Z-Dioden sind drin habe einen Guten Platz gefunden. Funktioniert seit ungefähr 20 mal ein und ausschalten.


Und der erste Kanal funktioniert auch wieder..naja fast zumindest. Spielt musik einwandfrei zumindest bis zu der lautstärke die meine control 1 Testlautsprecher mitmachen. Aber wenn ich den Ruhestrom laut Manual einstellen will passiert nichts. Über die 0.2Ohm Widerstände fällt maximal 0.2mV ab (ohne Eingangssignal) die Vorgabe sagt aber 10mV. Den LF411 Op habe ich schon ersetzt hat auch keine Besserung gebracht wenn ich die Spannung an seinem Ausgang (Pin 6) gegen Masse messe und am Poti drehe verändert sich aber der Wert also das scheint zu funktionieren. Bin ich einfach nur zu blöd zum Messen ?  

[scope]

Spielt musik einwandfrei zumindest bis zu der lautstärke die meine control 1 Testlautsprecher mitmachen.

Und über "einwandfrei" gehts auch nimmer.... oder?
Mein Reden, für das ich in den Foren der Audiophilen immer wieder blöd angemacht werde. Ruheströme werden -in Bezug auf den Klang- völlig überbewertet. Es ist völlig egal ob sie fliessen ( 0,005% THD) , oder ob man komplett auf diesen Luxus verzichtet (0,5% THD bis hin zu K20 und darüber)...   Klingt immer fein.

Das verträgt sich bloß nicht mit der Klirrtheorie aus diversen Illustrierten, den Lobbyisten und den Eindrücken der Class A Freaks .

[scope]

Zu deinem "Problem" : Ob an einem Verstärker die Biasregelung ordentlich funktioniert, bzw. ob sie überhaupt funktioniert überprüft man zuerst am Amperemeter des RTT, das dafür nicht zu grob ausfallen sollte (so zwischen 1 bis 2 A).
Gesetzt den Fall, dass du (wie zu vermuten) völlig nackt unterwegs bist, geht das natürlich nicht. Dann ist einer der Emitterwiderstände schon der richtige Ort.
Leider gibts (soweit ich das sehe) kein Schaltbild kostenlos im Netz. Ich finde nur eines für die kleinere 100Watt Endstufe.
Und da gibt es einen völlig herkömmlichen VBE Multiplizierer, dessen "Funktion", Spannungen und Umfeld man in so einem Fall zuerst untersuchen sollte.An seiner Basis befindet sich der Trimmer und zwei für seine Funktion wichtige Widerstände.

[ixobert]

Richtig einen Schaltplan für genau mein Modell findet man nicht, ich hätte mich an denen Ortientiert


Und im Manual steht 10mV über einen Emitterwiderstand deswegen habe ich so auch gemessen.