Verstärker Hörvergleich (Blindtest)

[Deichvogt]

Da hilft nur

[Das.Froeschle]

EDIT: Es wird übrigens keine "Fakeumschaltung" geben. Ein Wechsel zwischen A & B bedeutet also immer auch einen Wechsel des spielenden Verstärkers. Das erleichtert die Sache ungemein. Ich bin ja nicht gemein

Wie soll das bei einem Blindtest funktionieren?

Ich weiss also immer, daß nach dem Umschalten immer der andere spielt?
Da kann ja im Endergebnis nur : 100% richtig oder komplett falsch rauskommen.

Tippmöglichkeit 1: T, S, T, S, ... T, S.
Tippmöglichkeit 2: S, T, S, T, ... S, T.
Alles Andere kann ja dann nur falsch sein

Wo liegt mein Denkfehler?

[uk64]

Durchgang 1, Startpunkt unbekannt: Umschalten so oft man will und Ergebnis 1 notieren.
Durchgang 2, Startpunkt unbekannt: Umschalten so oft man will und Ergebnis 2 notieren.
…...........

Gruß Ulrich

[Das.Froeschle]

Klar, aber was notiere ich, wenn ich weiss, es muß beim nächsten Raten / äh hören der Andere sein?

Wenn ich T, S, T, T notiere, muss mein Tipp ja schon irgendwo 'nen Fehler haben

---

Ah, ich habs ( laaange Leitung ). Wenn ich umschalte, schaltet die UmschaltBox immer um.
Scope hat aber die Startpunkte zufällig verteilt ( T, T, S, T, S, S, T, S, ... )

[scope]

Da scheint es ein Mißerständnis zu geben.

Es handelt sich hier "quasi" um einen Präferenztest. Zumindest dann, wenn man in der unverblindeten Einhörphase überhaupt eine "Präferenz" ausarbeiten (heraushören) konnte. Wenn man das nicht schafft, ....hmmmm...naja...dann werden die Differenzen wohl so groß nicht sein, und man kratzt am "Unmöglichen"....Raten oder Münzwurf wären dann eine Lösung. Ich hoffe, dass die Probanden in dem Fall dazu stehen, und auch zugeben, nur geraten zu haben, aber das kann ich natürlich nicht zur Bedingung machen.

Danach wird es pro Hörer zehn Durchgänge geben, in denen die Zuordnung der beiden Geräte zu A und B eben nicht mehr bekannt ist. sie kann sich ändern, muss sie aber nicht. Es kann z.B. drei mal hintereinander A= Sony bestehen bleiben, oder eben nicht.

Was es aber nicht geben wird (also in keinem der 10 Durchgänge) , ist A= Sony...und B= Sony....oder eben A= Threshold und ebenso B=Thrershold. Das könnte ich so einstellen und "zulassen", mache ich aber in diesem Fall nicht.

Alles klaro?

Die Verteilung (also welches Gerät in Position A bzw. B in den 10 Durchgängen spielt) übernimmt ein einfacher elektronischer Zufallsgenerator. Ein Würfel oder auch "pure Willkür" wären nach meiner Auffassung ebenso geeignet.

Am Ende aller Durchgänge werden die ausgefüllten Bögen mit den VORHER von mir ausgefüllten Duplikaten verglichen.


PS: UK64 hat es ja schon erklärt.

[scope]

Die "Hörsession" ist beendet und die Ergebnisse stehen fest.
Zuerst möchte ich noch ein Paar Bilder einstellen:




Die T200 verbrät -ohne auch nur einen Ton von sich zu geben- bereits 330 Watt und wird auch schön warm. Über 2 x 100 WAtt sind in A vorhanden.

Intern sehr schön aufgebaut, und auch das Gehäuse mit der 12 mm Massiv-Frontplatte beeindruckt.






Kein Wunder das Volker die T400 nicht mitschleppen wollte....Die 200er ist schon schwer genug.


Ein paar Messungen:

Klirrspektrum bei 10W in 8R : Fast nur K2. Zwar gibt es auch K3 zu sehen, was aber auf den THD von 0.0035% keinen Einfluss mehr hat, da diese Harmonische deutlich unter -100 dB liegt.




Frequenzgang, 2,83V , 8R : -3 dB werden bei etwa 185 KHz erreicht. Unten herum absolut linear.




IMD (CCIF) 10W/8R : Das Produkt 2. Ordnung (F2-F1), also 1KHz liegt bei 0,0009%. Also fast 100 dB unter "der Wurzel aus der Summe der Quadrate" der beiden Testfrequenzen.
Beim verwendeten Analyzer liegt das nicht mehr im Dynamikbereich und wird dort auch mit exponentiellem Averaging nicht mehr sichtbar.




Zum Schluss noch ein Blick auf den "Arbeitsplatz"

[Rheydter]

It´s not a trick! - It´s a SONY!

Guten Morgen zusammen,

vorab erst einmal vielen Dank an scope für die Einladung zum Test, den netten Empfang und die Bewirtung.
Die Hörsession zu dritt hat echt Freude gemacht, wenn ich auch nicht mit diesem Ergebnis gerechnet hätte.

Das Ergebnis war deutlich: Wenig, bis nichts... Keine zurückgezogenen Vorhänge, keine neuen Welten und kein Loslösen von den Lautsprechern.
Für mich klang der Sony Verstärker einen Hauch schärfer im Hochtonbereich und Stimmen hatten einen Hauch weniger Körper. Die unterschiede waren aber so gering, dass es mir kaum (nicht) gelang zu differenzieren.

Zwei Hördurchgänge habe ich gemacht. Im Ersten konnte ich 8 von 10 mal die Geräte richtig zuordnen, im zweiten Durchgang nur 6 mal.
Von einer sicheren Zuordnung bin ich also deutlich entfernt. Die Ergebnisse könnten auch genauso gut geraten gewesen sein.
Dieser Hauch von anders rechtfertigt für mich jedenfalls die EUR 6000,- Preisunterschied nicht.

Vielleicht ist das Ergebnis mit einem anderen Lautsprecher, oder in einem anderen Raum, anders, aber so recht dran glauben kann ich nicht.
Die gebotenen Testbedingungen (Aufstellung und Qualität der Anlage) dürfen aber schon besser als in 90% unserer bundesdeutschen Haushalte gewesen sein.
Insofern halte ich das Ergebnis für aussagekräftig.

Es war eine überraschende Erfahrung, die mir aber nicht den Spaß am Musikhören nimmt. Für mich habe ich erkannt, dass neben dem Klang auch stark die Geräteoptik, Verarbeitungsqualität und Beeinflussung durch Dritte die Kaufentscheidung beeinflusst.

Ich werde aber meine Thresholds nicht gegen einen Stapel Sonys eintauschen, da mir meine Endstufen über die Jahre ans Herz gewachsen sind.

So, jetzt könnt ihr ruhig draufhauen und mir taube Ohren attestieren.
Bin auch wirklich gespannt, was meine Mitstreiter noch zum Thema sagen werden.

Grüße

Volker

[MacMax]

Damit hat wohl nicht jeder gerechnet.
Selbst ich nicht als jahrelanger Sony-Kunde, bzw. Anhänger der Marke.
Vielen Dank an Euch für diesen Test.

[nice2hear]

danke fürs Dokumentieren und Berichten.

[Das.Froeschle]

Die gebotenen Testbedingungen (Aufstellung und Qualität der Anlage) dürfen aber schon besser als in 90% unserer bundesdeutschen Haushalte gewesen sein.
Insofern halte ich das Ergebnis für aussagekräftig.

Das ist wohl etwas untertrieben. > 98% liegt wohl näher an der Realität.
Die 90% gelten maximal innerhalb der verschrobenen und übersichtlichen Hifi & HiiiiighEnd Begeisterten

[Pufftrompeter]

Die Menschen werden an sich und andern irre, weil sie die Mittel als Zweck behandeln.

... vielleicht hilfts ja einigen Klanghoerern, wieder Musikhoehrer zu werden.

Als ich etwa zur gleichen Zeit von den Wiener Blindtests las und meine ersten Vinylplatten kaufte (ca. 2010), war ich bekehrt. Es geht gar nicht um die Anlage, sondern um das, was sie abspielt. Seit dem besitze ich bloss billigsten 2nd Hand Schrott - und ob die Baesse nun "schnell" sind oder "schwarz", ist mir sowas von egal.

Es oeffnen sich naemlich keine Reaume, kein Verstaerker reisst Vorhaenge beiseite und meine volkommen laecherlichen Superior 600 spielen Dank Sub unterhalb von 60 Hz fuer meine Zwecke und mein 2nd Hand Vinyl vollkommen hinreichend - und mit deutlich mehr als bloss butterweichen Bassfloeckchen.

Der Triumph der kalkulierten Unzulaeglichkeit - ich spuer' seit dem keinen seidigen Hoehen mehr nach, keinen plastischen Frauenstimmen oder auch keinen schnellen Bassattacken - viele Platten sind eh nicht die Klangoffenbarung an sich. Es klingt gut ... das reicht. Ich hoer seit dem einfach Musik. >1200 Platten und >500 Kaufcassetten spaeter hab ich MEINEN Weg gefunden.

Tests wie der von Scope haben mir sehr dabei geholfen, mich von der StereoplayAudioHifiVision-Gehirnwaesche in den 80ern zu emanzipieren.

Ach ja - hier stehen auch Bose 901, Jbl 4311und Fostex PM 0.5 rum ... es ist also nicht so, dass ich gar keinen Vergleich haette, was halbwegs richtig oder komplett falsch klingt. Richtig gut klingen alle auf ihre Art - und alle ganz anders. Prima ... der Verstaerker, an dem sie spielen ist MIR vollkommen egal, solange er laut genug spielt.

Ciao,
Carsten

[Jottka]

Es oeffnen sich naemlich keine Reaume, kein Verstaerker reisst Vorhaenge beiseite und meine volkommen laecherlichen Superior 600 spielen Dank Sub unterhalb von 60 Hz fuer meine Zwecke und mein 2nd Hand Vinyl vollkommen hinreichend - und mit deutlich mehr als bloss butterweichen Bassfloeckchen.

Der Triumpf der kalkulierten Unzulaeglichkeit - ich spuer' seit dem keinen seidigen Hoehen mehr nach, keinen plastischen Frauenstimmen oder auch keinen schnellen Bassattacken - viele Platten sind eh nicht Klangoffenbarung an sich. Es klingt gut ... das reicht. Ich hoer seit dem einfach Musik. >1200 Platten und >500 Kaufcassetten spaeter hab ich MEINEN Weg gefunden.

Tests wie der von Scope haben mir sehr dabei geholfen, mich von der StereoplayAudioHifiVision-Gehirnwaesche in den 80ern zu emanzipieren.

Dann sind wir ja mindestens schon zu zweit, denen pelmazo, scope u. a. die Augen bzw. Ohren geöffnet haben. Die Arbeit war also doch nicht ganz für die Katz.

Meine wichtigste Anschaffung in den letzten Jahren war übrigens eine Okki Nokki, weil deren Einsatz tatsächlich hörbare Verbesserungen bringt. Knisternde Platten mag ich nämlich nicht mehr hören...

[hal-9.000]

Hi,

das Ergebnis hab ich nicht anders erwartet, aber 8 von 10 find ich gar nicht so schlecht und dass man im Laufe der Zeit beim angestrengten hin-/testhören irgendwann nichts mehr hört, wundert mich nicht - geht mir nämlich genauso ... zB. wenn man versucht, die Boxen nach Musik auszurichten/aufzustellen. Irgendwann hat man die Schnauze voll.
Das wurde erst deutlich besser als ich entsprechende Testfiles hatte. Seitdem wird nur noch mit Musik gecheckt und das passt dann zu 99,9%.

Zwei Hördurchgänge habe ich gemacht. Im Ersten konnte ich 8 von 10 mal die Geräte richtig zuordnen, im zweiten Durchgang nur 6 mal.
Von einer sicheren Zuordnung bin ich also deutlich entfernt.

[Rheydter]

Hi,

wie gesagt, es waren minimalste Unterschiede, die ich herauszuhören glaubte.
Bei vielen Titeln viel es schwer, überhaupt eine Aussage zu treffen.

Klangliche Unterschiede zwischen zwei Tonabnehmern, Impedanz- oder Kapazitätsanpassung eines Tonabnehmers oder +/- 1dB Einstellungsänderung an meiner Aktivweiche sind für mich wesentlich einfacher herauszuhören.

Es ist also nicht so, dass ich nichts hören kann oder will. Da war für mich einfach nichts wesentliches, was man hätte erhören können.
Da gibt es sicher interessantere Betätigunsfelder für klangliche Veränderungen, als Leistungsverstärkung bis 30 Watt an unkritischen Lautsprechern.

Bin mal gespannt, ob Peter noch was zu seinen Eindrücken schreibt.

Gruß

Volker

[spocintosh]

Die Arbeit war also doch nicht ganz für die Katz.

Der versteht missionarisches Trollen wirklich als "Arbeit".
Nicht, daß das jemandem hier neu war, aber dieser Offenbarung sollte man ausnahmsweise dankbar sein.
Jottka - da weiß man, was man hat !

[hal-9.000]

Hihi, ich sag ja, wegen was anderem isser nicht da
Man muss es ja nicht lesen, alternativ gibts die Ignorierfunktion, wenns einem zu sehr auf den Keks geht.

[bikehomero]

Danke, das habt ihr toll hinbekommen.

Ganz besonderer Dank gilt natürlich Scope als Veranstalter und Initiator. Du hast das Ganze im Rahmen der doch sehr anspruchsvollen Möglichkeiten mit einer beeindruckenden Ruhe und Sachlichkeit durchgezogen - großes Kompliment!

[E-Schrotti]

Tach Männer!

Ich durfte ja gestern auch am Blindtest teilnehmen und möchte mich auch noch mal bei Volker und besonders bei scope für den Aufwand bedanken.

Ja was soll ich sagen, ich hatte bereits nach der Einhörphase gesagt, dass ich die beiden Amps "nicht" voneinander unterscheiden kann.
Von 10 Durchgängen, war ich mir nur einmal ziemlich sicher, die große Endstufe erkannt zu haben.
Aber bei allen anderen Durchgängen war es nichts anderes als Raten. Ich hatte dann am Ende 4 von 10 richtig.

Es war für mich eigentlich an keinem Merkmal fest zu machen, welcher Amp gerade läuft. Also weder an mehr Tiefbass, feinere Höhen, mehr Körper, mehr Räumlichkeit, ablösen von den Lautsprechern und was es noch alles an Geschwurbel gibt.

Ich würde diesen Test gerne mal mit 2 Cd-Playern machen. Sagen wir z.B. mit einem Sony CDP-101 gegen den SCD-1.
Aber auch da werden die Unterschiede wohl so marginal sein, das "meine" Holzohren keinen Unterschied erkennen können.

Schönen Sonntag

[bathtub4ever]

Womit wir uns nun alle gemütlich zurücklehnen und das ganze sacken lassen können

---

Nur noch 61!

[Kimi]

Es bleibt eben die Musik, die die größten Emotionen hervorruft. Die Abspielgeräte sollen in erster Linie einwandfrei funktionieren - im Dienste der Musik.

[Jottka]

Der versteht missionarisches Trollen wirklich als "Arbeit".
Nicht, daß das jemandem hier neu war, aber dieser Offenbarung sollte man ausnahmsweise dankbar sein.

Was du in deiner bekannten Selbstverliebtheit "missionarisches Trollen" nennst, nenne ich bei Leuten wie pelmazo, scope u. a. "Aufklärung". Und ja - das ist harte Arbeit, gegen jahrzehntelange Desinformation von Flachpresse und Herstellern anzugehen.

Übertroffen wird dieses Verhalten allerdings noch von angeblichen "Studioprofis" (die sich dann als elektrotechnische Laien entlarven), die auch noch mit in das esotherische Horn blasen...

[Wolfmanjack]

Ich kauf meine Verstärker und CD Player schon ewig wegen der Optik, Haptik, etc......
Das einzige, was wirklich zu hören ist, sind doch seit eh und je die Lautsprecher.
Ich hab im Keller ( für die Partys vom Töchterchen ) so unsägliche Standlautsprecher von LIDL ( oder was weiß ich von welchem Discounter ) - da ist nix zu holen, egal welcher Amp dranhängt .......

[expingo]

Was du in deiner bekannten Selbstverliebtheit "missionarisches Trollen" nennst, nenne ich bei Leuten wie pelmazo, scope u. a. "Aufklärung". Und ja - das ist harte Arbeit, gegen jahrzehntelange Desinformation von Flachpresse und Herstellern anzugehen.

Für jemanden mit den Möglichkeiten und Wissen, wie sie scope unzweifelhaft hat, dürfte es ein leichtes sein, zwei Amps auszuwählen, die sich sehr ähnlich sind - oder auch nicht. Je nach dem, was zu beweisen ist....

Aber natürlich darf ich das gar nicht schreiben, da ich ja zu denen gehöre

99% derer, die in Foren nachfragen, haben nichtmal ANSATZWEISE eine Vorstellung davon, wie die Geräte funktionieren, haben ausser einem Küchenmesser und einer Nagelfeile kein entsprechendes Werkzeug, und glänzen oft ausschliesslich durch starrköpfigkeit und selbstüberschätzung.

Interessante Sichtweise bezüglich der User des Forums.....

Übertroffen wird dieses Verhalten allerdings noch von angeblichen "Studioprofis" (die sich dann als elektrotechnische Laien entlarven), die auch noch mit in das esotherische Horn blasen...

Demnach ist bei mir und auch bei 99% aller User hier im Forum die Beurteilung von Klang (Jehova Jehova) nichts weiter als subjektive Esoterik.

[scope]

....dürfte es ein leichtes sein, zwei Amps auszuwählen, die sich sehr ähnlich sind - oder auch nicht. Je nach dem, was zu beweisen ist....

Das wäre in der Tat nicht allzu schwer. Allerdings wurden in diesem Fall die Geräte eben NICHT nicht in der Form gezielt ausgewählt, dass es ausgesprochen schwer werden würde, irgendwelche Unterschiede zu hören.
Das genaue Gegenteil war der Fall, indem ich einmal ein Gerät mit besonders guten Eigenschaften, gehen eines mit geradezu praxisfremd schlechten Eigenschaften ausgewählt habe.

Wäre schön, wenn du das nochmal etwas "klarer" formulieren könntest, damit keine Mißverständnisse entstehen.

nteressante Sichtweise bezüglich der User des Forums.....Floet

Das von dir verwendete Quoting hast du aus einem völlig anderen Thread in diesen übertragen, ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Das ist schon ziemlich daneben, um nicht zu sagen... unverschämt

Dort ging es um Tuning und um Leute, die davon nunmal nichts verstehen, und trotzdem den Schlaumeier spielen. Und du hast -teilweise- Recht, denn es ging um EINEN User in diesem Forum, mit dem ich
eine wenig fruchtbare Diskussion führte.
Wie du darauf kommst, dass alle User in diesem Forum blind in den Geräten herumtunen , und ich deiner Meinung nach "alle User" meinte, kannst du ja noch nachreichen.

[hal-9.000]

Dann können wir das Forum ja dichtmachen