Verstärker Hörvergleich (Blindtest)

[LastV8]

Doofe Frage zwischendrin... Verstärkerklang, soll man den auch mit Kopftröten hören, oder gilt das nicht?

lG,
Tom.

[Ivo]

Gemach, werte Kollegen...

Vergesst nicht, dass es letztlich doch ums Musikhören geht, egal ob HighEnd, HiFi oder LoFi - denn dafür wurden die Geräte geschaffen.

Technische Fragestellungen sind sicher interessant - wenn man sich denn für Messdaten interessiert.

Und der "Klang" ist sicher auch spannend, wenn man denn auf der Suche nach "dem besten" ist und unbedingt vergleichen möchte.

Siehe dazu auch meine Signatur: Kierkegaard hatte ja so was von recht, lange vor der Erfindung elektrotechnischer Klangreproduktion.

In diesem Sinne zur Entspannung ein akustisch wie visuell highendiges Video...

[Rheydter]

Lieber luckyx02,

für mich bin ich zum Ergebnis gekommen, dass es marginale Klangunterschiede zwischen zwei Verstärkern gibt, die auf einer hochwertigen Consumer-Anlage kaum zu hören sind.
Das ist das, was wir am Samstag für uns heraushören wollten, und was wahrscheinlichdie Hörsituation in 90 - 99% der deutschen Wohnräume widerspiegelt.

Mir ist auch klar, dass mit einem besser auflösenden Lautsprecher im RT 60 Raum die Unterschiede ein Quäntchen reproduzierbarer werden.
Es werden aber immer noch keine Welten sein, sondern weiterhin Nuancen.

Dieses Phänomen ist dem Normalhörer allerdings Hupe, da er nicht gewillt sein wird 50.000 oder 100.000 Euro in die Hand zu nehmen, um sich dann mit Klangunterschieden im einstelligen Prozentbereich herumzuschlagen.

Allen am Test Beteiligten war im Vorfeld klar, dass es im Nachgang zu diesen typischen Diskussionen kommen wird:

- Lautsprecher nicht gut genug!

Ist er aber, da viele das Ding schon gehört haben (somit eine grobe Einschätzung für viele möglich ist), er gutmütig in Frequenz-, Impedanz und Phasengang ist, und daher mit einem preisgünstigen Verstärker überhaupt sinnvoll zu Treiben ist.

An einer Apogee Fullrange wäre der Sony beim ersten Test abgeraucht, dann hätte kein Test stattfinden können.

Wirkungsgradstarke Hörner sind es für den Test auch nicht, denn da hätten sich die Probanden übers Eigenrauschen verraten.

- Die klanglichen Unterschiede blieben in der Umschaltbox oder minderwertigen Kabeln hängen!

Sage ich nichts zu...

- Der genutzte CD-Spieler war als Quelle nicht State of the Art

War halt üblicherweise genutzte Durchschnittsware.

- Falscher Raum, schlechte Lautsprecheraufstellung...

Besser als in den meisten Wohnzimmern.

- Hörer nicht geübt, doofe Ohren, usw...

Auch hier saß halt Durchschnittsware vor den Lautsprechern.


B&W 800, oder ein gutes Hornsystem höre ich mir natürlich immer gerne an, war aber für den Test nicht das Thema.

Grüße

Volker

[luckyx02]

Alle diese vermeintlichen Blindtest beruhen auf "erkennen" von Unterschieden ! Das Ohr ist so gestrickt das es aber nur "erlernte" Muster oder deren Fragmente bewusst macht bzw wiederherstellt. Wenn der Hörer es nie gelernt hat zu hören, wird er es nicht hören. Wie beim "sehen" blendet auch das Gehör die Sequenzen aus oder setzt andere dafür die es für unlogisch hält. Ich zitiere mich mal selbst aus einen kleinen Artikel meiner Seite :

"Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines Signals zu erkennen. Das heisst es ist in der Lage aufgrund dieser abgespeicherten "Vorlagen" fehlende Informationen zu ergänzen. Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. auch die Grösse des Aufnahmeraumes zu erfassen. Dazu dürfen aber die grundsätzlichen Bezüge der Information nicht im Widerspruch stehen. Das passiert aber wenn die Phasenbeziehung und andere Ortungsinformationen wie einschwingen und Laufzeitdifferenzen nicht mehr im Einklang sind. Das Ohr ignoriert jetzt also die "Falschinformationen" die es im Signal nicht zuordnen kann als "unlogisch". Ähnliches Verhalten kennen wir auch von der Verarbeitung optischer Sinnestäuschungen im Gehirn. Heraus kommt ein nur noch rein zweidimensionaler Höreindruck. Diese Information enthält alles ausser Rauminformation, da diese vom Ohr schlicht ausgeblendet werden weil sie keinen abgespeicherten "Muster" zu geordnet werden können. Das gleiche passiert auch mit anderen Höreindrücken, für die das Gehör keine Vorlagen hat, sie werden ignoriert in der Wahrnehmung, obwohl real vorhanden.

Das Gehör kann auch bis zu einem gewissen Grad Hörverluste ausgleichen mit dieser Methode. Also jemand der zB auf dem linken Ohr nur noch bis 10Khz hört, wird das kaum merken, weil das Ohr diese fehlenden Informationen bis zu einem gewissen Grad einfach vom rechten Ohr für das linke übernimmt. Das funktioniert sogar bei Kopfhörerbetrieb. Ist aber eben gar nicht mehr verwunderlich, wenn man weiss wie das Gehör arbeitet.

Auch sind die erlernten "Muster" nicht bei jedem Menschen gleich, wie man zB oft in in Musikerfamilien sieht, wenn von klein auf Musik um den Säugling herum ist, ist die Zahl der abgespeicherten Vorlagen und Muster sehr viel grösser als bei normal aufwachsenden Kindern. Wer mal David Garett bei "Wetten Das" gesehen hat, wie er Violine, den Violinisten und den Dirigenten an drei Takten erkannt hat weiss jetzt wie er das gemacht hat. Er hat einfach eine ca. 1000fach höhere Vorlagenzahl, die quasi sein "Auflösungvermögen" entsprechend vervielfältigt, gegenüber einen "normalen" Menschen.

Wenn man also losgeht und mit "wahllos" zusammengesuchten Menschen Blindtests macht, wird (muss) es jeder anders hören. Selbst ein und das selbe Gerät. Umgekehrt wird (muss) es Leute geben die keinerlei Unterschiede hören können, selbst bei messtechnisch belegbar eindeutig verschieden klingenden Geräten.

Klirr kann man zB auch sehr gut hören. Das Gehör baut eine Art Schutzfunktion dagegen auf. Je weniger Klirr ín einen Signal enthalten ist, je lauter kann man es sich anhören ohne das das Ohr mit einer Art "Schmerz" sich dagegen wehrt. Es klingt dann hart und unangenehm. Kann man gut am übersteuerten Kofferradio bei 85dB/m bemerken, was man schon als "viel zu laut" empfindet. Hingegen ist der gleiche Titel mt 85dB auf einer normalen Anlage völlig mühelos an zu hören, im Gegenteil, noch zu leise......

Ein weiteres Beispiel wie das Ohr Wiedergabeeindrücke verarbeitet ist der Effekt der auch schon Omas Röhrenradio zu ungeahnten Höhenflügen ansetzen lies bei dem einen oder anderen, ist der, das eine Quelle scheinbar gut klingt wenn man beide Frequenzenden gleichmässig beschneidet. Wenn es an Bass mangelt wird ein entsprechender Höhenabfall es uns wieder angenehm erklingen lassen und uns gleich eine ganz andere Qualität der Wiedergabe sugerieren."

Daher sind selbst die objektivsten Blind Tests für mich völliger Quatsch.

[Goldmakrele]

B&W 800 als Referenz wäre auch ein schlechter Witz. Die Cantöner verfärben weniger.

[luckyx02]

Ein sehr guter Wandler wird auch nicht verfärben, sondern es wie "live" klingen lassen. Das ist der grosse Unterschied zwischen Wandlern. Da gehört viel mehr zu als nur ein gleichmässger Frequenzgang. Vileleicht erinnert sich der eine oder andere noch daran wie er seine eigene Stimme das erste mal aus einem Lautsprecher gehört hat. Dieses merkwürdige und verstörende Gefühl beschleicht einen am Anfang eines guten Stückes.

[Rheydter]

Mir hat der Blindtest mit den "wahllos zusammengesuchten Menschen" großen Spaß bereitet, da wir uns ohnehin einmal in dieser Konstellation treffen wollten.

Es freut mich aber auch, dass das Thema Deinen Nerv getroffen hat. Scheint Dir ja wirklich eine Herzensangelegenheit zu sein.
Werde mal erforschen, was man mir in Säuglingstagen so vorgespielt hat...

Deine kleine Seite habe ich nicht gefunden, aber:

721 m. V 15 iii klingt nicht schön - Dual-Board.de
www.dual-board.de/index.php?thread/45748-721-m-v-15-iii...
25.03.2013 - An meinem 601 gibt das M75 mit guter Nadel eine verdammt gute Figur ab!!! Wie du schon sagst, positiver homogener analoger Klang - aber auch ..... Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines ... Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! - HiFi-Forum
www.hifi-forum.de › Stereo › Elektronik › Verstärker/Receiver
10.10.2012 - 51 Beiträge - ‎23 Autoren
Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines ... Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. auch die Grösse des Aufnahmeraumes zu erfassen. Dazu dürfen aber die grundsätzlichen Bezüge der Information nicht im Widerspruch stehen.

Klingen wirklich alle CDP gleich? - HiFi-Forum
www.hifi-forum.de › ... › CD-/SACD-Player & andere digitale Quellen
08.10.2012 - 51 Beiträge - ‎19 Autoren
Tut mir leid, aber du hast behauptet, die "per Gehör-Auspegelung" ..... Das Ohr ist auch von Säuglingstagen an trainiert bestimmte Muster eines Signals zu ... Deshalb sind wir überhaupt in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. ... Dazu dürfen aber die grundsätzlichen Bezüge der Information nicht ...

Grüße

Volker

[bulletlavolta]

Komisch, dass man auf der Suche nach der "Säuglingstage"-Theorie nur Beiträge von lucky findet. Da muss ich auch mal flöten

[luckyx02]

Ach Volker, obs dich freut ist mir hurtz. Forengeheul ist mir ziemlich scheissegal wie du siehst...da bin ich abgestumpft. Meine Seite geht am 31.1. 2016 vom Netz, danach isse weg. Was hier geschrieben wird, finde ich mitunter nochmal spannend, nur das "warum" kommt mir zu kurz.

Bis dann
Lutz

[Ivo]

Falls ich unseren Zweitglücklichen richtig verstehe, kann man die akustische Wahrnehmung beliebiger Personen also gar nicht miteinander vergleichen, da ja jeder Mensch gehörtechnisch individuell frühkindlich geprägt ist.

Demzufolge benötigte es im Grunde auch entsprechend individuell angepasster Musikwiedergabe-Komponenten, um diesen persönlich vorgefärbten Klang zu replizieren - und keiner wie auch immer gearteten HiFi-Serienware.

Und akustisches Armdrücken à la "Ich höre das Gras im Vorgarten des Komponisten wachsen" wäre endgültig obsolet.

[scope]

Nehmt doch mal zB. ein paar B+W Nautilus oder vergleichbar gutes Studio Equipment. Dann wird man sofort etwas wahrnehmen können. Das ist meine Erfahrung aus fast 50 jahren Vergleichshören.

Die "Wiener Blindtests" haben sehr deutlich gezeigt, dass es nicht so ist. Dass es bessere Lautsprecher gibt steht ausser Zweifel, aber der Einsatz von 20000 € teuren Designartikeln oder Studiolautsprechern wird nichts am Ergebnis ändern.

In aktiven Studiolautsprechern der Spitzenklasse sind übrigens auch nur "stinknormale", relativ preiswerte Endverstärker eingebaut.

[scope]

Lucky meinte:

Klirr kann man zB auch sehr gut hören.

Das ist eine sehr relative Behauptung. Den Klirr des Sony kann man weder bei 1W, noch bei 10, und auch nicht bei 20W hören. Er liegt meilenweit unter den Werten, die man wissenschsaftlich erarbeitet und festgehalten hat. Und das -auch- noch an einem Lautsprecher als Last. An ohmscher Last ...sowieso.

Beim Klirr irgendeines Lautsprechers sieht das u.U. anders aus.

[Pufftrompeter]

Leutz ... da sind wir wieder - back to square zero.

Die exakt gleichen Diskussionen gibt's nach jedem Blindtest, der genauso wie dieser in Bezug auf Verstaerkerklang "in die Hose geht" (will sagen - es kommt nix dabei 'raus). Wie immer waren die Tester zu doof, das Equipment zu schlecht und die Bedingungen zu willkuerlich.

Lucky ... vielleicht hast Du sogar Recht - aber das ist leider vollkommen unerheblich: Kein Mensch hoert mit B&W Nautilus ... selbst bei den getesteten Canton-LSP wird die Luft fuer die meisten Hoehrer (und sicher fuer mich) qualitativ langsam duenn. Es geht also gar nicht um den Verstaerkerklang an den alleraussersten Ecken der Nachweisgrenze mit den allergeschultesten Hoerern und dem allertauglichsten Musikmaterial, den man mit Muehe eben noch nachweisen kann. Das ist dann naemlich (es gibt leider kein besseres Wort) schei8egal. Unerheblich. Abgehoben. Sinnbefreit. Realitatsverlustiert. Man kann's auch so sagen - Das CERN ist weiter westlich; fuer uns spielen Higgs-Bosonen keine Rolle - Du darfst aber gerne allein mit dem Verstaerkeklang-Boson spielen: Da nur Du allein das hoeren kannst und nur Du allein eine passende Anlage besitzt, und nur Du allein weisst, wie man ihn aufspuert, diesen Verstaerkerklang, gibts fuer mich erstmal keinen. Ich habe weder eine Hifi-Anlage noch Gehoer noch Ahnung.

Im Grunde vielen Dank, dass Du uns die Diskussion auf diese Weise abnimmst und und vollumfaenglich zustimmst - sagst ja selbst: So wie gestest, gibt's nix zu hoeren. Danke - kannst Dich wieder schlafen legen - das (und nur das und nix anderes) sollte naemlich beweisen werden; um das allerletzte Klang-Boson gings gar nicht ... das ist leider jenseits unserer Nachweisgrenze - hier geht's um RELEVANTEN Verstaerkerklang.

Die gaengigen Verstaerkerklangmaerchen: "Ich hab den XYZ angeschlossen - mann - da geht aber mir rabenschwarzem Bass die Post ab" oder "mit Rogers LS 3/5 musst Du Rotel nehmen, sonst klingts kagge". Gern auch genommen: "Ich hoer Details, die vorher nicht da waren - so hab ich meine Platten noch nie gehoert".

Alles Gelaber. Sorry. Klanggeschwurbel. Marieenerscheinungen. Einbildungs-HiFi. Wunschklangautosuggestion.

Koennen wir uns darauf einigen?

Carsten

[scope]

Volker,
da Du und Peter auch an einem DAC-Test interessiert seid, werde ich sowas demnächst durchführen. Dazu brauche ich allerdings noch einen DAC, oder CDP, der einen unglaublichen "tollen" Ruf hat. Mein SCD-1 ist einerseits zu alt, andererseits zu günstig. Also irgendwas unglaublich hochgelobtes muss her

Im Vergleich zum ELV-DAC um 40 € mit Schaltnetzteil (Steckernetzteil für 5 €)

http://www.elv.de/24-bit-audio-d-a-wandler-ada-24.html

Vielleicht bei Dir an deinen Hörnern?

[Rheydter]

Moin,

DAC-Test können wir gerne machen, was anderes als mein SCD-1 Derivat kann ich aber auch als Wandler nicht ins Rennen werfen.
Einen funktionierenden CD100 hätte ich auch noch... Der müssten wir bei dem ganzen Fortschritt ja sofort entlarven können.
Können wir gerne bei mir machen, müsste aber dann den Dachboden vorab aufräumen...

Schön, dass ich noch mitmachen darf, obwohl meine frühkindliche Prägung nicht passt!

Grüße

Volker

[luckyx02]

Nehmt doch mal zB. ein paar B+W Nautilus oder vergleichbar gutes Studio Equipment. Dann wird man sofort etwas wahrnehmen können. Das ist meine Erfahrung aus fast 50 jahren Vergleichshören.

Die "Wiener Blindtests" haben sehr deutlich gezeigt, dass es nicht so ist. Dass es bessere Lautsprecher gibt steht ausser Zweifel, aber der Einsatz von 20000 € teuren Designartikeln oder Studiolautsprechern wird nichts am Ergebnis ändern.

In aktiven Studiolautsprechern der Spitzenklasse sind übrigens auch nur "stinknormale", relativ preiswerte Endverstärker eingebaut.

Warum das so ist habe ich schon beantwortet. Trainierte Ohren werden Unterschiede erkennen, andere nicht. Wer nie eine Stradivari hatte und sich ihre Muster eingeprägt hat, wird auch keine erkennen unter 1000 Violinen. Nur um gleich den Wind aus den Segeln dieses bekannten "Blindtest" zu nehmen. Es kann nicht funktionieren.

Es gibt nur sehr wenige Wandler auf der Welt die es schaffen "live" zu klingen. Das ist auch mit einigen wenigen herausragenden Kopfhören möglich. Wer es mal erlebt hat auf Messen oder Privat, wird genau wissen was ich meine.

Es geht auch nicht um teuer oder billig sondern einzig um Gut oder Schlecht !

Wer Klangunterschiede ernsthaft hörbar machen will muss sich was einfallen lassen. Ansonsten bin ich absolut damit einverstanden das man an den hier gezeigten Dingern eben nichts hört. Das ist doch völlig normal !

[Rheydter]

So, jetzt mal Butter bei die Fische: Welchen Wandler müssen wir uns organisieren?

Gruß

Volker

[Goldmakrele]

Mit der Stradivari wäre ich vorsichtig. Da kann ich mich nämlich auch eines Blindtests erinnern, mit studierten Musikern. Ich glaube, eine moderne Plastikgeige hat gewonnen.

[Jottka]

Warum das so ist habe ich schon beantwortet. Trainierte Ohren werden Unterschiede erkennen, andere nicht. Wer nie eine Stradivari hatte und sich ihre Muster eingeprägt hat, wird auch keine erkennen unter 1000 Violinen. Nur um gleich den Wind aus den Segeln dieses bekannten "Blindtest" zu nehmen. Es kann nicht funktionieren.

Es gibt nur sehr wenige Wandler auf der Welt die es schaffen "live" zu klingen. Das ist auch mit einigen wenigen herausragenden Kopfhören möglich. Wer es mal erlebt hat auf Messen oder Privat, wird genau wissen was ich meine.

Es geht auch nicht um teuer oder billig sondern einzig um Gut oder Schlecht !

Wer Klangunterschiede ernsthaft hörbar machen will muss sich was einfallen lassen. Ansonsten bin ich absolut damit einverstanden das man an den hier gezeigten Dingern eben nichts hört. Das ist doch völlig normal !

Tut mir leid, dass ich so ehrlich bin, aber ich kann dich nicht einmal ansatzweise ernstnehmen! Das ist lupenreiner Dummschwatz, aus allen möglichen und unmöglichen Quellen ohne jedes tiefere Verständnis zusammen gereimt.
Du würdest bei jedem noch so perfekten Blindtest genauso mit Pauken und Trompeten durchfallen. Also was genau soll uns dein Geschreibsel sagen...?

[luckyx02]

Nö Volker, da musst du schon selbst nach suchen. Jeder hört anders und vor allem auch andere Musik. Dein zu dir passendes persönliches Nirvana musst du dir schon selber aussuchen. Aber eine Canton ist glaube ich nicht dabei ? Oder doch ? Was solls.....

[Rheydter]

Also gut,

null Input vom Klangmeister persönlich, aber es wird sich schon ein gut beleumundeter Wandler finden.
Warum reitest Du auf den Canton Lautsprechern herum? Ich jedenfalls habe nie einen besessen.

Mit meinen Geräten bin ich soweit zufrieden! Du ja augenscheinlich auch.

Grüße

Volker

[luckyx02]

Ich reite da nicht darauf rum, ich habe die LE 900 besessen, der Beginn ihrer wirklich guten Sachen. Aktuell habe ich noch ein paar LE 65 für die Küche. Ganz wunderbare LS, muss man nur nicht Wunderdinge von verlangen.

Zufrieden bin ich nie, aber es wird nach fast 50 jahren Sucherei immer schwerer sich zu verbessern. Es sei denn man heisst Bill Gates und kann sich ein Haus um die Anlage herum bauen. Das wäre das einzige was mich noch reizen würde.

Cu
Lutz

[krama1974]

Das Ohr (genauer: das Hirn, Anm. Krama) ist so gestrickt das es aber nur "erlernte" Muster oder deren Fragmente bewusst macht bzw wiederherstellt. Wenn der Hörer es nie gelernt hat zu hören, wird er es nicht hören.
...
Daher sind selbst die objektivsten Blind Tests für mich völliger Quatsch.

Wir sind mittendrin im Konstruktivismus (Kernthese: Lernende schaffen im Lernprozess eine individuelle Repräsentation der Welt). Deshalb ist die Reliabilität von Hifi-Blindtests leider niedrig - auch wenn das den selbsternannten Voodoo-Beschützern und Hifi-Kreuzrittern nicht passt.

[luckyx02]

Lernen, würde bedeuten das man nicht weiss wovon man spricht. Ich habe das Glück einen Hörgeräteakustikermeister als Bekannten zu haben. Mit dem habe ich viele Abende beim Musikhören verbracht (Er kam anfangs mit einenem defekten Dual 741 zu mir). Das fördert ungemein das Verständnis zum "Was" und "Wie" und und vor allem "Warum" ?
Zur Funktionsweise des Gehirns sei auf den Film Braveheart verwiesen. Darin gibt es eine wunderbare Scene die beim schneiden passiert ist in Minute 85. Mel Gibson kommt mit seiner Streitmacht über den Hügel mit dem Schwert in der Hand, in der cut Scene hat er dann für wenige Augenblicke eine Axt in der Hand. Das erkennt man aber erst wenn man das zurück spult und slowmo wiedergibt. Das geht ohne Bruch nur für wenige sekunden und so schnell das das Gehirn uns weiter das Schwert vorgauckelt..... Ist echt witzig ! Was nicht sein kann, ist auch nicht !

[Jottka]

Wir sind mittendrin im Konstruktivismus (Kernthese: Lernende schaffen im Lernprozess eine individuelle Repräsentation der Welt). Deshalb ist die Reliabilität von Hifi-Blindtests leider niedrig - auch wenn das den selbsternannten Voodoo-Beschützern und Hifi-Kreuzrittern nicht passt.

Aber tausendmal höher als das Geschwätz der Küchtisch-Bastler...