Siebelkos brücken/bypassen mit niedrigen Kapazitäten

[Theophilus]

Hallo zusammen,

bringts was?

ja, nein, vielleicht, schadet ja nicht, kann nur schaden .... ???

Wenn ich mir da den entsprechenden Test-Amp zu vornehme... ich denke da an meinen alten, noch recht zuverlässigen Onkyo TX 7730, der gerade auf Halde steht.
Wenn ich mich nicht Irre, hat der so um die 2x 8500myF Siebelkos drinne. Wenn ich tatsächlich mal etwas dran rumfrickeln sollte um sie zu bypassen, mit welchen Kapazitäten und Kondensatortypen würds Sinn machen?

In meinem Nähkästchen habe ich noch Ölis mit 10 und 0,25 myF... oder ist das zu hoch/niedrig für 8500er? Oder doch lieber Folienkondensatoren?

Grüße, Theo

[Ironside]

Was versprichst du dir von so einer Aktion?

[scope]

bringts was?

Je nachdem was du für ein Mensch bist, kann es dir etwas "bringen", denn bereits der Einfluss auf deine Psyche kann dich glücklicher machen.
Schaden wird es -normalerweise- nicht, obwohl das sicher auch davon abhängt, wie und was du da genau dranbastelst.

Ölis

Genau das meine ich.

Schau nur zu, dass du gesund aus der Sache rauskommst und keinen Brand verursachst. Der Rest (also eventueller Geräteschaden) ist in anbetracht der Hardware eigentlich egal.

Viel Spass

[Theophilus]

Was ich mir davon erhoffe/verspreche:

Bypass-Kondensatoren sollen "angeblich" langsamere Elkos schneller machen, weil sie die aller ersten Impulse (was auch immer) verschicken, schneller, als die Elkos.

LS-Elkos gebrückt mit Ölis "sollen" seidiger, lebendiger, feiner auflösend klingen. Mit Folis "soll" sich das alles eher in Richtung härter, analytischer, stressender verschieben.

Sieb-Elkos gebrückt mit entsprechenden Kondensatoren "sollen" sich ähnlich verklangbessern. Was ist dran??

[Ironside]

Bypass macht nur bei Herzschwächen Sinn, sonst kaum. Solltest du einen klanglichen Zugewinn erwarten, bist du mit deiner Frage hier definitiv an der falschen Adresse.

[Sachzich]

Tja, da ist wohl zwingend ein Blindtest angebracht

[scope]

....(was auch immer)....

Tja...Genau DAS ist eines der größten Probleme in der bunten Tuningwelt.

---

Tja, da ist wohl zwingend ein Blindtest angebracht Oldie

Blindtests sind m.E. ´ne feine Sache. Es gibt allerdings Bereiche, in denen man sich Tests (und deren Aufwand) auf jeden Fall sparen sollte, wenn man nicht vollkommen neben der Spur läuft.
Dazu zählen Kondensatorspielereien, Kabelspielereien und natürlich auch vollkommen krankes Zeug wie z.B. CD-Rand bemalen oder besondere Unterstellfüßchen.

[Steini]

aber warum wird dann manchmal überhaupt ein Bypass-Kondensator zugeschaltet !?

nur mal als Beispiel

links am Eingang
C221= 1uf/50V Elna C...
C222= 4700P


verstehe ich jetzt nicht ...

[scope]

verstehe ich jetzt nicht ...

Dann sind wir bereits zu zweit....Ich nämlich auch nicht.

Wenn es z.B. um sehr empfindliche Schaltungen (z.B. in Messtechnik) geht, werden mitunter parallelgeschaltete Kondensatoren oder RC Glieder im Bereich der Netzteile gezielt (berechnet und geprüft) eingesetzt, um Störungen zu minimieren oder Resonanzen zu bedämpfen. die oft weit ausserhalb des NF-Bereiches auftreten. Wenn z.B. ein Pfeifftönchen aus dem Netzteil mit einigen hundert KHz in einem Spektrumanalysator herumgeistert, und in der Messung später bei z.B. -90 dB sichtbar wird, dann ist das eine mittlere Katastrophe, während es in einem Hifigerät völlig belanglos ist.

Die Vorteile der Überbrückung des Elkos mit einem 4n7 Foko, der hier sogar bipolar gewählt wurde, kann ich jetzt nicht erkennen. Wenn man mal 30 KHz als Meßfrequenz heranzieht, ändert sich beispielsweise nichts nennenswertes am Gesamt-Verlustfaktor der Kombination im Verhältnis zum Elko alleine.
Bei einem 1µF Foko "alleine" würde man zwar bessere Eigenschaften des Foko (isoliert betrachtet ) messen können, eine Veränderung der Eigenschaften des Gesamten Verstärkers, der in diesem Fall recht umfangreich zu sein scheint, wird es aber nicht geben.
Wie solche Geräte aufgebaut werden, hängt in gewisser Weise mit dem Entwickler oder dem Entwicklerteam zusammen. Auch die Elektor hat hin und wieder Bypasskondensatörchen eingesetzt, aber zu keiner Zeit zufriedenstellende Erklärungen oder gar Messergebnisse beigebracht.

An so einer Kondensatorheirat kann zumindest ich keine auch nur annähernd interessanten Veränderungen messen. Auch nicht mit den geliebten Rechtecksignalen, deren Fundamentale gerne 20 KHz betragen kann. Es passiert nichts...man sieht nichts...und man hört naturlich auch nichts.

Wenn man dieses Duo jedoch in sehr viel höheren Frequenzbereichen betreibt (also 100KHz aufwärts), dann kann es zu verändertem Resonanzverhalten kommen. Bloß müsste man dann Ultraschallmusik hören. Die CD ist immer noch Bandbreitenbegrenzt, und auf Schallplatten ist > 20KHz auch nur leiser Müll drauf, der (entgegen manch audiophiler Ansicht) zum Klang diverser Grundtöne nichts mehr beisteuern kann.

[xs500]

Ölis, Folies...dann nenn die anderen auch Ellies.

[Steini]

komische Gschicht ......

[dg2dbm]

Ihr müßt zwischen Siebelkos und Elkos zur Gleichstromentkopplung im Signalpfad unterscheiden.

Bei Siebelkos kann das sinnvoll sein um hochfrequente Störungen zu filtern. Beispiel sind nah an Operationsverstärkern angebrachte 100nF Kondensatoren. Hier muß man aber nichts tolles nehmen, Kermikondensatoren sind sogar vorzuziehen, weil die Schwingneigung (Zuleitung induktiv, Kondensator kapazitiv) durch die Unlinearität etwas unterdrückt wird.

Elkos zur Gleichstromentkopplung (etwa in dem Beispiel oben) haben keine nennenswerte Signalspannung zwischen beiden Anschlüssen, da bringt ein zusätzlicher Kondensator nichts.

Grüße,

Rainer

[Theophilus]

Ok, verstanden hab ich zwar nicht mal die Hälfte, meine Idee scheint aber wohl eher aus der Voodoo-Ecke zu kommen. Dann lass ich mal die Finger davon und spare mir das Spielchen. Danke.

Grüße, Theo

[Cpt. Mac]

Bei Siebelkos kann das sinnvoll sein um hochfrequente Störungen zu filtern.

Das erachte ich aber auch nur dann als sinnvoll, wenn man ein Schaltnetzteil verwendet (EMV-Richtlinie: es geht darum, hochfrequente Streuung vom Netzteil zurück in das Stromnetz zu unterdrücken), oder wenn vom Stromnetz selbst Streuungen kommen. Letzterer Fall ist derart selten bei uns, dass sich auch dieses Thema erübrigt (das artet dann schnell in überdimensionierte Netzfilter und damit Voodoo aus).

[scope]

Am Brückengleichrichter entstehen durch die "harten" Schaltvorgänge Oberwellen, die relativ weit nach oben reichen. Bereits eine FFT macht bereits deutlich, wie wenig davon an den Elkos noch übrig bleibt.
Nun muss man ja bedenken, dass der "normale Tuner" in aller Regel nichtmal über vernünftige (selbst unvernünftige) Werkzeuge verfügt, und Folienkondensatoren entweder nach Gefühl, (Gehör??) dimensioniert, oder aber die Werte auf anderen Bastelseiten abschaut.
Ob es dadruch dann zu nachweisbar geringerem "ringing" im Netzteil kommt, kann er nicht feststellen.

Bisher fehlt mich auch eine nachvollziehbare Erklärung -inklusive reproduzierbarer Messbeispiele- , wie man durch ein paar Oberwellen, die im Verhältnis zur Railspannung > -80 dB betragen, und gezielt unterdrückt wurden (was in der Szene Wuschdenken ist) eine Veränderung des Nutzsignals am Ausgang erhält.

Wie kann man das nachweisen? Warum wird es nicht getan? Was verbessert sich "hinten" am Ausgang? Wieviel ist es ? Fragen über Fragen, denen man mir auf Nachfrage bei den Tunern stets ausgewichen ist.

[Poetry2me]

aber warum wird dann manchmal überhaupt ein Bypass-Kondensator zugeschaltet !?

nur mal als Beispiel

links am Eingang
C221= 1uf/50V Elna C...
C222= 4700P


verstehe ich jetzt nicht ...

Hallo Theophilus,

lass Dich nicht von den Zweiflern und Nörglern hier im Forum abhalten. Die haben zwar Messtechnikwissen und akzeptieren nichts, was nicht "bewiesen" ist, aber mit dem selber Hören haben die es nicht so.

Dabei ist das Ergebnis zum Ausprobieren recht einfach mit ein paar Handgriffen in Deiner Reichweite.

Ich würde bei dem Schaltplan (ist das der von dem fraglichen Gerät?) erst mal zwei Elkos ins Auge fassen, die Du ohne großes Risiko 1:1 gegen Folienkondensatoren austauschen kannst.

C221 kann gegen einen Folienkondensator ausgetauscht werden. Am bequemsten geht das mit einem WIMA MKS2 1µ 50V, weil der in die alte Stelle ohne Mühe reinpasst.

Bedenke, dass Kondensatoren aus Lautsprecherweichen hier nicht unbedingt Vorteile bringen, weil sie für deutlich höhere Ströme und Spannungen optimiert sind und große Druckschwankungen in LS-Gehäusen aushalten müssen (Thema "Ölis").

Der wichtigste Kondensator wäre C222 in der Gegenkopplung. Wenn Du diesen alten Elko austauschst, müsstest Du taub sein, um keinen Unterschied zu hören. Er ist im Original sowieso schon bipolar und hat 10µF 100V , was an dieser Stelle in jeder Hinsicht überdimensioniert ist. Wenn Du ihn ersetzt durch z.B. den gleichen 1µF 50V wie am Eingang (ja das geht!), wäre das Ergebnis hervorragend. Du kannst auch 10µF aus der WIMA MKS2 Serie holen, der leider beim großen C ganze 4 EUR kostet, aber dann hast Du das beruhigende Gefühl, den selben Wert genommen zu haben. Ich würde hier einen noch hochwertigeren MKP 1µF 400V oder ähnliches (andere Spannungsfestigkeit) für ideal halten, denn hier kommt es auf geringste Verzerrungen an. Diese sind leider mechanisch nicht ganz passend, man müsste Beinchen verlänern und solche sachen.
Durch den geänderten Kapazitätswert 1µF ändert sich an dieser Stelle die untere Grenzfrequenz von nahe Gleichspannung auf < 1Hertz, was immer noch weit unterhalb der Hörgrenze liegt.

Ich würde es mal ausprobieren. Dann weißt Du, ob was dran ist oder nicht
Ein Tütchen mit 10 WIMA MKS2 1µF holen und vier davon einlöten. Fertig.

Thema Zuschalten eines Bypass Folienkondensators:
Wenn Du mal etabliert hast, dass es wahrnehmbare Unterschiede von Elkos und Folienkondensatoren im Signalweg gibt, kannst Du auch erkennen, dass eine Parallelschaltung hier Verbesserungen bewirkt. Das hilft z.B. dann, wenn ein kompletter Ersatz durch Folie aufgrund eines hohen Kapazitätswertes nicht geht. Die genauen Größenverhältnisse der Parallelkapazitäten zu den ursprünglichen Kapazitäten sind von den zahlreichen Beispielen her nicht einheitlich und es sind keine Berechnungsgrundlagen dafür bekannt. Fest steht, dass vor allem die japanische Industrie ab Ende der 1970er Jahre bei höherwertigen Komponenten massiv davon Gebrauch gemacht hat.

- Johannes

[Steini]

aber warum wird dann manchmal überhaupt ein Bypass-Kondensator zugeschaltet !?

nur mal als Beispiel

links am Eingang
C221= 1uf/50V Elna C...
C222= 4700P

Bild entfernt !!!

verstehe ich jetzt nicht ...

Hallo Theophilus,

Ich würde bei dem Schaltplan (ist das der von dem fraglichen Gerät?)

- Johannes

zusammen

moin Johannes

nee, Johannes ... es handelte sich bei Theophilus nicht um meinen als Beispiel gezeigten SM.

aber trotzdem danke

[scope]

Die haben zwar Messtechnikwissen und akzeptieren nichts, was nicht "bewiesen" ist, aber mit dem selber Hören haben die es nicht so.

Das kommt darauf an, was man unter "selber hören" im Detail versteht.
Es ist absolut kein Kunststück, während einer Hörsitzung alles mögliche zu hören, ganz unabhängig davon, ob nun etwas verändert wurde, oder eben nicht.
Das kann JEDER, und auch ich könnte das jederzeit. Das fällt aber unter "Brainstorming" und Wunschdenken, und darum möchte ich das nicht so handhaben. Es ist auch kein Problem, den Yeti zu sehen, wenn man abends aus dem Fenster schaut. Das liegt alleine im Auge des Betrachters.

Dabei ist das Ergebnis zum Ausprobieren recht einfach mit ein paar Handgriffen in Deiner Reichweite.

Jetzt wird´s spannend

C221 kann gegen einen Folienkondensator ausgetauscht werden. Am bequemsten geht das mit einem WIMA MKS2 1µ 50V, weil der in die alte Stelle ohne Mühe reinpasst

Würde ich ein extrem leistungsstarkes Messgerät konstruieren, würde ich diesen Koppelkondensator zweifellos auch als Folie ausführen. Ich würde ihn ggf. sogar etwas größer Wählen, um minimalsten Klirr bei sehr tiefen Frequenzen (<30 Hz) zu erreichen. Also von vielleicht -80 dB auf -100 dB. Aber gerade bei so tiefen Frequenzen sind sogar 2 % oder auch 4% nicht wirklich störend. Zum Glück..., denn manche Tieftöner kommen auf 5 oder sogar 8 %.
Würde ich eine Hifi Endstufe konstruieren, dann würde ich da ebenfalls eine Folie einsetzen. Aber nicht etwa weil dann klanglich die Sonne aufgeht, sondern bestenfalls aus messtechnischem Ehrgeiz.
Klanglich ist durch diese ´Modifikation nichts zu holen, und auch messtechnisch gelangt man da schnell an die Grenzen bezahlbarer (mess) Geräte.

Der wichtigste Kondensator wäre C222 in der Gegenkopplung. Wenn Du diesen alten Elko austauschst, müsstest Du taub sein, um keinen Unterschied zu hören.

Hier wirst du dich im Eifer des Gefechtes verirrt haben, denn C222 ist nur ein weiterer Koppelkondensator. Allerdings kann ich mir denken welchen C du wirklich meinst, und da wird man durch den direkten Wechsel zu einem 10µF Folien-C ganz sicher nichts hören können.
Es würde mich -und zweifellos auch andere versierte Leser- interessieren, welche Eigenschaft des Verstärkers sich dadurch dermaßen stark verändert, dass sie hörbare Bereiche erreicht..

Es würde den Anfang zu einer technischen, sachlichen Diskussion darstellen. WAS verbessert sich? Weniger Verzerrungen? Wenn ja, welcher Art, und um etwa wieviel? Das müsste dich doch alles brennend interessieren.....oder?


Verkleinert man diesen C jedoch um den Faktor 10, dann kann (nicht muss) es durchaus zu Veränderungen des Verhaltens kommen. Würdest du dich dafür wirklich interessieren, und mit Herzblut bei der Sache sein, hättest du das schon vor vielen Jahren bis ins Detail vermessen, um zumindest Anhaltswerte für dein Handeln zu erhalten...Aber das scheint dir vollkommen gleichgültig zu sein, solange du auf rein emotionaler Ebene irgendetwas zu vernehmen glaubst.
Und jetzt sag´ bitte nicht "nein, stimmt nicht"....Denn das kauft dir nun wirklich kaum jemand ab.

denn hier kommt es auf geringste Verzerrungen an.

Lass´uns bitte teilhaben: Welche Art von Verzerrungen verändern sich bei welchem Betriebszustand um etwa wieviel? Ist das als Frage denn schon zuviel verlangt?

Ich bin gerne Bereit, an einem Gerät entsprechende Umbauten vorzunehmen, und die Eigenschaften gegenüberzustellen, aber vorher muss ich natürlich wissen, wonach zu suchen ist. Du wärst doch genau der Richtige, um diese Fragen zu beantworten....Wenn nicht du, wer dann?

Ich würde es mal ausprobieren. Dann weißt Du, ob was dran ist oder nicht

Nur dann, wenn er deine "Prüfmethode" für angemessen hält. Also anhören, abklemmen, umlöten, anklemmen und 10 Minuten Später (wenn er sehr fix ist) nochmal genau hinhören....lach....Traurig ist nur die Tatsache, dass dieses Vorgehen vermutlich dein voller Ernst ist.

Wenn Du mal etabliert hast, dass es wahrnehmbare Unterschiede von Elkos und Folienkondensatoren im Signalweg gibt, kannst Du auch erkennen, dass eine Parallelschaltung hier Verbesserungen bewirkt. Das hilft z.B. dann, wenn ein kompletter Ersatz durch Folie aufgrund eines hohen Kapazitätswertes nicht geht. Die genauen Größenverhältnisse der Parallelkapazitäten zu den ursprünglichen Kapazitäten sind von den zahlreichen Beispielen her nicht einheitlich und es sind keine Berechnungsgrundlagen dafür bekannt. Fest steht, dass vor allem die japanische Industrie ab Ende der 1970er Jahre bei höherwertigen Komponenten massiv davon Gebrauch gemacht hat.

Ich weiss nicht ob ich der Einzige bin, dem auffällt, dass du gerne aus dem Nähkästchen plauderst. Bloß kommst du zu keiner Zeit auf den Punkt, was dir vermutlich auch nicht möglich ist.

[Steini]

für mich geht es vielmehr darum, warum das HIER (Bypass-Kondensator zugeschaltet) so gemacht wurde.




ich frage mich das schon immer also DIE GSCHICHT mit den Kopndensatoren .... warum werden an einer X beliebigen Stelle ausgerechnet xxx ( namenhafte ) eingesetzt und an anderer Stelle im Gerät Kondensatoren, die nicht so hochwertig gehandelt werden

[scope]

warum werden an einer X beliebigen Stelle ausgerechnet xxx ( namenhafte ) eingesetzt und an anderer Stelle im Gerät Kondensatoren, die nicht so hochwertig gehandelt werden Denker

Weil die Wahl der Typen vom Einsatzort und den Anforderungen an das Bauteil abhängt. Darum gibt es auch so viele verschiedene Typen. Audio (Hifi) ist da ein eher "genügsamer" Einsatzbereich, in dem lediglich unangemessen viel "Gehabe" um Bauteileigenschaften gemacht wird. Hifi (besonders in der high society) ist ohnehin mehr "Mythos" als Technik. Kaum ein anderer technischer Bereich, der mir da auf anhieb einfällt, ist derart esoterisch verschoben. .
Da lobe ich mir den Amateurfunk oder die Beamerszene, obwohl da auch der Irrsinn langsam Einzug hält.

Der Handel mit angeblich audiophilen Bauteilen scheint ein durchaus lukratives Geschäft zu sein, weswegen fast alle großen Hersteller eine "mehr oder weniger" esoterische Produktlinie im Programm haben, oder hatten.

Panasonic hat sich z.B. damals mit diversen Datenblättern zum Gespött gemacht, indem man Diagramme im Datasheet veröffentlichte an denen z.B. "value of information" oder "Crispness of sound" standen. Sowas geht dann -in einem datasheet- einfach zu weit.

Es ist auch längst nicht immer angebracht, irgendwelche von der Audioindustrie vermarkteten "Vorgehensweisen" grundsätzlich als wegweisend und "wirksam" zu bezeichnen. Dort ging es schon immer darum, den Kunden für sich zu gewinnen, indem man sich mit mehr oder weniger gutgemachten Werbestrategien und "Kunstgriffen" vom Markt abhebt. Wirklich gelungen ist das in der Vergangenheit aber noch nie. Sei es nun das Wabenchassis von Pioneer, die Gibraltarböden von Sony....oder irgendwelche Bambuselkos.....Alles "ganz nett"...mehr aber nicht.

[Steini]

also FÜR MICH ist das Alles sehr wiedersprüchlich und zugleich auch manchmal wiederum auch nachvollziehbar ....

a fass ohne Boden ......

warum ist dann Accu und Co immer vollgestopft mit den sogenannten ... achscheiße ist das an Käse

ich hör jetzt gude Mucke un gut isch

bis moje ....

[scope]

Wer über ein aussgesprochen starkes Nervenkostün verfügt, der kann sich die verlinkte, gnadenlose Realsatire antun:

http://tech.juaneda.com/en/articles/elec...itors.html

Ein offensichtlich völlig verwirrter FREAK vergleicht den Klang unterschiedlicher Elkos. Aber nicht etwa irgendwo im Signalweg, sondern als Netzelko VOR dem eigentlichen Längsregler. Also genau da, wo lediglich der Ripple gebügelt werden soll.

Man schaue sich dazu die Bewertungsdiagramme an, in denen fein säuberlich zwischen "good" und "poor" unterschieden wird. Die Unterschiede scheinen geradezu enorm auszufallen....Zumindest in seiner Fantasie.
Das alles hat er an seinem DIY-Vorverstärker getestet, der m.E. auch nur ein Fall für den Wertstoffhof ist.

Einfach mal durchlesen und geniessen....Das ist schon harter Stoff

[Poetry2me]

für mich geht es vielmehr darum, warum das HIER (Bypass-Kondensator zugeschaltet) so gemacht wurde.

Bild entfernt

ich frage mich das schon immer also DIE GSCHICHT mit den Kopndensatoren .... warum werden an einer X beliebigen Stelle ausgerechnet xxx ( namenhafte ) eingesetzt und an anderer Stelle im Gerät Kondensatoren, die nicht so hochwertig gehandelt werden

Ich kann Dir noch viele weitere Beispiele nennen, wo das so gemacht wird.

Hier ein sehr hochwertiger Vorverstärker Sansui CA-F1.
Hier sieht man nur einen kleinen Ausschnitt, aber da sind überall leere Positionen für Folienkondensatoren, die parallel zu Elkos liegen.



Im Schaltplan findet man dort hinter der Bauteilbezeichnung ein Sternchen und dazu eine Fußnote "Japan version only"
So wie ich das sehe, haben die HiFi-Hersteller sich damals auf dem japanischen Markt sehr anstrengen müssen, um klanglich mitzuhalten.

[sing sing]

So wie ich das sehe, haben die HiFi-Hersteller sich damals auf dem japanischen Markt sehr anstrengen müssen, um klanglich mitzuhalten.

Dann müßte man ja einen Unterschied zwischen der Japan-Version und der für den europäischen Markt hören können. Hat das schon jemand mal gemacht? 2 Amps nebeneinander, beide sorgfältig ausgepegelt, gleiche Zuspieler und gleiche Lautsprecher?
Wär doch mal ne Sache um die ganze Diskussion auf eine solidere Basis zu stellen.

[bathtub4ever]

Wie jetzt? Noch einen Blindtest?