Vor- und Nachechos vom Plattenspieler abhängig? [mit Tonbeispiel]

[café_liégeois]

Wenn der Fehler mit der Lautstärke auf dem Masterband gewesen wäre, würde man ihn mit allen Plattenspielern hören.

[Jottka]

Es wird an irgendwas liegen, das ist klar. Aber ziemlich sicher nicht an tangentialer/nichttangentialer Abtastung - auch wenn das erstmal der augenfälligste Unterschied sein mag.

Ideen: Ein FF15 ist wirklich nicht der Auflösungsüberflieger...kann also am Nadelschliff liegen, d.h. wie tief die Nadel eintaucht (bzw in welcher Tiefe der Rille sich der "Fehler" befindet)...oder auch am Antiskating, etwa wenn die Nadel mehr oder weniger an eine Rillenflanke gedrückt wird...und das sind nur die ersten Ideen...
Gibt es das auch digital, schon mal gecheckt ? Ist der Fehler da auch schon hörbar (also möglicherweise bereits auf dem Masterband) ?

Hat zwar nichts mit den Nachechos zu tun, aber wieso prangt auf dem Label "Stereo", wenn es diese Presstechnik erstmals 1957 gab, das Album aber schon 1956 rauskam?
Und wenn ich nicht völlig taub bin, handelt es sich auch um eine Mono-Aufnahme.

Zu allem Überfluss prangt auf dem Cover noch "A Panoramic True High Fidelity Record"...

Also irgenwas stimmt mit diesem Reissue nicht...

[Klangstrahler]

Es wird an irgendwas liegen, das ist klar. Aber ziemlich sicher nicht an tangentialer/nichttangentialer Abtastung - auch wenn das erstmal der augenfälligste Unterschied sein mag.

Ideen: Ein FF15 ist wirklich nicht der Auflösungsüberflieger...kann also am Nadelschliff liegen, d.h. wie tief die Nadel eintaucht (bzw in welcher Tiefe der Rille sich der "Fehler" befindet)...oder auch am Antiskating, etwa wenn die Nadel mehr oder weniger an eine Rillenflanke gedrückt wird...und das sind nur die ersten Ideen...
Gibt es das auch digital, schon mal gecheckt ? Ist der Fehler da auch schon hörbar (also möglicherweise bereits auf dem Masterband) ?

Nee, an den Unterschied Dreharm zu Tangentialarm glaube ich hierbei auch nicht wirklich. Aber man muß ja irgendwo ansetzen, und da bietet es sich an das System, das den Fehler zeigt, unter verschiedenen Bedingungen zu prüfen, oder?

Da der Effekt so eindeutig nach Plattenabtastung klingt und auch die Wiederholzeit paßt, käme ich nicht auf die Idee, einen solchen Fehler im Masterband zu vermuten. So schlecht wird normalerweise auch nicht remastert, aber da bist Du weit mehr vom Fach als ich.

Ich vermute, die Rillen sind nicht normal tief geschnitten, sondern extrem flach und das FF15 läuft weiter unten in der Rille und das T4P-System obenauf, so daß es ggf. Oberflächenverspannungen des Plattenmaterials mitbekommt. Irgendsoetwas eigentlich unwahrscheinliches. Zu flach geschnittene bzw. entsprechend fehlerhaft gepreßte Platten gab es ja auch immer mal, dann flogen einfachere Tonabnehmer sogar aus der Rille...

[luckyx02]

Es wird an irgendwas liegen, das ist klar. Aber ziemlich sicher nicht an tangentialer/nichttangentialer Abtastung - auch wenn das erstmal der augenfälligste Unterschied sein mag.

Ideen: Ein FF15 ist wirklich nicht der Auflösungsüberflieger...kann also am Nadelschliff liegen, d.h. wie tief die Nadel eintaucht (bzw in welcher Tiefe der Rille sich der "Fehler" befindet)...oder auch am Antiskating, etwa wenn die Nadel mehr oder weniger an eine Rillenflanke gedrückt wird...und das sind nur die ersten Ideen...
Gibt es das auch digital, schon mal gecheckt ? Ist der Fehler da auch schon hörbar (also möglicherweise bereits auf dem Masterband) ?

Hat zwar nichts mit den Nachechos zu tun, aber wieso prangt auf dem Label "Stereo", wenn es diese Presstechnik erstmals 1957 gab, das Album aber schon 1956 rauskam?
Und wenn ich nicht völlig taub bin, handelt es sich auch um eine Mono-Aufnahme.

Zu allem Überfluss prangt auf dem Cover noch "A Panoramic True High Fidelity Record"...

Also irgenwas stimmt mit diesem Reissue nicht...

Der erste Stereorecorder von Magnecord kam 1949 auf die Welt, für General Motors zur Geräuschanalyse bei Autos. (Geschichte wiederholt sich= Stax Lambda für Mercedes 1978)
1951 gab es mit dann mit der LP "Rail Dynamics" von Emory Koch die ersten bespielten kommerziellen Stereo Tapes zu kaufen
1954 hat Murray Crosby einer Abordnung des RCA, FM Stereo Multiplex in seinem Labor in Syosset, NY vorgeführt
1955 hat Westrex bereits die erste Stereoplatte gepresst, ohne einen "normalen" Abtaster dafür zu haben....
1956 hat Peter Pritchard bei General Electric dafür im Auftrag von Westrex das erste Stereomagnetsystem, das VR22 (Variable Reluktanz) gebaut
Am 5. September 1957 gab es eine private Vorführung der Westrex 45/45 (Blumlein) Stereoplatte, kurz nachdem Decca das VL System publiziert hatte. Am 11.Oktober wurde dann die Westrex Stereoplatte auf der alljährlichen AES Convention vorgestellt.
Die RIAA erklärte das System dann am 25 März 1958 zum "Full Stereo Record" Standard, nicht Mono kompatibel, abspielbar mit 6gr und Diamantgrössen von 0,6-1,0 mil inch. Kurz darauf kamen die ersten mit "High Fidelity" betitelten Komponenten in den Verkauf.
Am 18 Oktober 1958 begann die BBC mit regelmässigen Stereo Ausstrahlungen am Samstagmorgen.

Ein Schneidecho entsteht durch unzureichende Stickstoffkühlung des Schneidstichels. Dadurch wird der obere Rand der vorigen Rillensteigung durch die nachfolgende Hitze des Stichel wieder leicht mitverformt. Je tiefer und punktförmiger der Diamant in die Rille eintaucht, je weniger ist das hörbar, weil die Rillenwand dort stabiler ist.

[Jottka]

Ein Schneidecho entsteht durch unzureichende Stickstoffkühlung des Schneidstichels. Dadurch wird der obere Rand der vorigen Rillensteigung durch die nachfolgende Hitze des Stichel wieder leicht mitverformt. Je tiefer und punktförmiger der Diamant in die Rille eintaucht, je weniger ist das hörbar, weil die Rillenwand dort stabiler ist.

Wenn diese Theorie stimmt, dürfte allein die Erhöhung der Auflagekraft bereits Besserung bringen. Ich habe daraufhin die AK von vorher 1,25 p auf 2 p erhöht und tatsächlich werden die Nachechos deutlich geringer und verschwinden bei einem TA-System fast gänzlich.

Beim AT 440 Ml (MikroLine-Schliff) bleiben die Nachechos hörbar, aber deulich leiser als mit geringerer Auflagekraft. Beim AT 20 SLa (Shibata-Schliff) werden die Nachechos noch geringer und sind nur noch an einigen besonders lauten Stellen in den Innenrillen hörbar. Beim AT 12S (Shibata-Schliff) sind die Nachechos fast komplett verschwunden.

Ich vermute daher, dass andere Nadelschliffe (Elliptisch, sphärisch, rund) noch weitere "Verbesserungen" (eigentlich sind es ja Verschlechterungen der Abtastfähigkeiten) bringen könnten, kann dies aber mangels entsprechender Tonabnehmersysteme nicht überprüfen...

[luckyx02]

Ein wenig off topic...aus der amerikanischen Audio Ausgabe 08/1958

[café_liégeois]

So, heute lag das bestellte Ersatzsystem von Thakker auf der Fußmatte. Statt des originalen AT102EP ist jetzt ein AT311EP montiert. Und ich staune selbst... der Effekt ist weg! Spurlos!

Jetzt macht der PS6000 richtig Spaß.

Ralf

[hpkreipe]

Dann solltest Du dem Thorens auch noch eine neue Nadel bzw. ein neues System gönnen, denn die zischenden S-Laute deuten auf einen verhärteten Nadelträger hin.

Und weg

[café_liégeois]

Die Nadel im Thorens ist neu, also NOS. Da wäre es natürlich interessant zu wissen, wann Ortofon die Nadel zum FF15E0 letztmals gefertigt hat...

Aber auch mit dem neuen System im PS6000 zischeln die S-Laute bei "Ella and Louis" deutlich hörbar. Diese Pressung scheint allgemein kein Ruhmesblatt der schwarzen Tonkunst zu sein.

Ralf

[hpkreipe]

Google liefert, dass die Systeme in den 70ern gefertigt worden sind. Bei NOS würde ich da von Mitte der 1980er ausgehen - ich würde ein tatsächlich neues Tonabnehmersystemen kaufen. Auch wenn es hier nicht so gerne gelesen wird - für mich sind Tonabnehmer Verbrauchsartikel und nach spätestens fünf Jahren tausche ich die aus - das ist für mich wie ein Ölwechsel beim Auto. (Ok, bei Oldtimern, darf da auch nicht unbedingt aktuelles Mehrbereichsöl hineingeschüttet werden, aber auch da - und hier schließt sich der Kreis - nehme ich Neues nach alter Spezifikation hergestelltes, so ich es denn finde.) Solange ich für meine Dreher passende Neuware bekomme, werde ich diese auch unter den Arm schrauben. Bei Cassetendecks, Plattenspielern und CD Playern nutze ich als Ersatz für die Antriebsriemen auch immer aktuelle Neuware - Gummi altert eben. Bei Elkos ebenfalls, da würde ich nie alte gebraucht Teile einsetzen, wenn ich aktuell produzierte erwerben kann. Als die jetzt alten Brocken ausgeliefert worden waren, war das doch auch so und nur so funktionieren die doch auch nur wie vorgesehen.

Tonabnehmer sind eben Masse-Federsysteme, die für entsprechende Tonarme vorgesehen sind. Das sollte zu allererst stimmen. Dann noch die passenden Anschlußparameter, Auflagekraft und Antiskating, wo nötig eingestellt und dann stimmt auch alles, um Musik so zu genießen, wie der Hersteller es vermutlich gewollt hätte (wobei mir das sogar noch egal wäre) aber so, dass es im Ramen der Möglichkeit, die ein Gerät jetzt darstellen kann, möglichst perfekt ist. Ganz ehrlich grade bei Plattenspielern bietet es sich doch an dort, also bei den Tonabnehmern, solange als möglich aktuell zu bleiben. Gestern gerade den TD 320 MK II mit dem neuen Grado und an dem Vanguard II in Betrieb genommen. Klasse, bei einer entsprechenden Platte ist plötzlich alles Einfach nur gut.

In dem Sinne einen schönen Abend.

[café_liégeois]

Was würdest Du denn heute in einen TD145 "Mark Nix", also mit TP16, schrauben?

Ralf

[hpkreipe]

TP 16, also mit 16.5 g effektiver Masse. Ein Ortofon MC 3 Turbo, dann Goldring 1014, Eroica, Grado Prestige, ein kleines Benz Mikro, AT F(2), Ortofon Quintet, ...

Da funktionieren wirklich viele nette kleine TAs, was für einen Verstärker hast Du denn dafür im Einsatz, wenn der einen vernünftigen MM hat bist Du ziemlich frei in der Systemwahl. Sollte ein MC vorhanden sein, würde ich auf MC wechseln, oder es zumindest versuchen. Von dem Grado an dem Vanguard II war ich tatsächlich mehr als überrascht, der hat dort wirklich nette Höhen entwickelt, ohne spitz zu werden. Werde den TD 320 II aber demnächst mit dem Eroica ausstatten und das Grado an den Dual CS 5000 schrauben. Bin einmal gespannt was ich dann zu hören bekomme.

Was magst Du denn ausgeben? Nicht, dass wir gerade völlig an einander vorbei schreiben, aber die Grado Prestige Reihe gibt es ja preislich breit gestaffelt ;-)

Hin und weg bin ich tatsächlich von dem Eroica als low MC, ich meine das ist dann ein Eroica LX. IIRC war das vor einem Jahr aber noch deutlich unter 400€ zu bekommen - will da aber gar nicht nachsehen, nicht dass ich mich da gerade irre und ich da doch mehr für bezahlt habe. Habe aber seriös gekauft PhonoPhono, oder so.

Gut Nacht.

[Klirrfaktor]

Bei MM-Tonabnehmern sind nur die Nadeln Verbrauchsmaterial, und höherwertige T4P-Tonabnehmer gibt es sowieso kaum noch neu.

[hpkreipe]

Hallo,

ja, dass bei MM im Prinzip (fast) immer nur der Nadeleinschub getauscht werden kann ist mir schon klar. Allerdings, hat bei mir immer die Neugier gesiegt etwas anderes auszuprobieren und dann ist es immer gleich ein neues System geworden. Lag vermutlich auch daran, dass dann auch der finanzielle Spielraum gestiegen war und dann gleich immer bessere, gut teurere, Systeme erschwinglich waren/ sind.

Bei MM bin ich tatsächlich aber auch vorsichtig. Insbesondere wenn die Plattenspieler aus den 1980ern mal eben an modernen Anlagen gestöpselt werden, bei denen der vorhandene MM-Eingang so mit Kapazitäten vollgestopft worden ist, dass es dann merkwürdig klingt. Da ist dann Grado mit deren MI Prinzip immer gut geeignet - sofern der Tonarm passt und der auch im VTA, ist bei den Grados ja immer ein Thema, für ein Grado anpassbar ist.

Fast immer empfehle ich in einer solchen Konstellation einen separaten Phonovorverstärker und in der nächsten Zeit wird das auch mit ein Trigon Vanguard sein - sofern der in den Preisramen passt. Beruhigend hier in der Runde ist ja, dass die älteren Brocken beim Phonoeingang ja fast immer gut aufgestellt sind.

Erschreckend fand ich einmal mehr, dass diese wirklich billigen Preamps, ein Rauschverhalten an den Tag legen, dass da das Nadelgeräusch in der Leerrille einer guten Platte noch leiser ist und dann trotzdem enthusiastische Artikel in der Presse, was ja fast noch erwartbar ist, zu diesen Geräten auftauchen, aber auch in "unabhängigen" Testblogs darauf nicht eingegangen wird. Nicht das es nur darauf ankommt, aber man sollte es zumindest erwähnen, dass da Potenzial verschwendet wird.

Und weg.

[Pufftrompeter]

und höherwertige T4P-Tonabnehmer gibt es sowieso kaum noch neu.

... an dem AT, das urspruenglich mal an dem Grindig war, haette man auch eine AT 150-Nadel montieren koennen ... oder eine brandneue At440MLa. Viel hoeherwertiger muss es ja kaum sein ... und grad die 440er hat ein prima Preis-Leistungs-Verhaeltnis. 

Das System selbst altert ja eher nicht.

[café_liégeois]

Wäre dabei unterm Strich etwas besseres herausgekommen, als mit dem anderen System? Ich kenne mich mit AT nicht aus und hatte vorher gefragt, ob ich nicht eher das Geld des neuen Systems in eine neue Nadel für das vorhandene System stecken sollte, und mir war zum neuen System geraten worden. Der Preis war derselbe.

Zudem war mir nicht klar, ob der komische Fehler nur an der Nadel oder auch am System lag. Das hatte nicht nur das Echo-Problem, sondern das Plattenknistern war im rechten Kanal generell deutlich lauter.

Ralf

[Pufftrompeter]

... oh ja, ganz sicher waere eine der beiden Nadeln besser gewesen als das neue System. Aber auch deutlich teurer: 'Ne ATN440 liegt bei ~130Eur.

[café_liégeois]

Alles klar. Wir wollen es ja nicht trübe reiben. Der PS6000 hat 'n Zehner gekostet und spielt mit dem jetzigen System sehr ordentlich. Er wird ohnehin nur genutzt, um Platten zu digitalisieren und ins iPad zu übertragen, damit ich sie im Auto hören kann. Da ist diese Lösung mit Sicherheit um Klassen besser, als die ganzen schrottigen USB-Dreher, die neuerdings angeboten werden, aber noch mehr Aufwand wäre wohl wenig sinnvoll.

Ralf

[Pufftrompeter]

... die passende State-of-Art-Nadel fuer DEIN System gibt's uebrigens grad im Bieterbereich.

[café_liégeois]

Meinst Du das System von MaTse oder übersehe ich was?

Ralf

[oerg866]

Naja, Dual hat einige ganz brauchbare USB-Dreher raus gebracht... aber du hast recht, 99% dieser Art sind Schrott.

[Pufftrompeter]

Meinst Du das System von MaTse oder übersehe ich was?

Ralf

Yep - genau das. 

Und DIESER Dual ist sogar noch simpler als die  billigsten 1200er Nachbauten von Reloop oder Omnitronic - da hat's nichtmal zur wir-tun-mal-so-als-ob bei der Tonarmlagerung gereicht.

[oerg866]

Naja, aber schau dir mal die Zielgruppe an. Dafür ist das Gerät schon ganz in Ordnung.

[Pufftrompeter]

... abgepackte Aldi-Cervelatwurst ist zielgruppen- und preisbezogen auch ganz sicher voll der Schnitzblapp, aber was heisst das schon?

[MaTse]

Kauftip für TP4er Dreher...