Der große Nadelton-Thread

[café_liégeois]

Um den Schicke-Plattenspieler-Thread weiter zu entlasten, alles Grundsätzliche zum Nadelton, Prinzip, Technik, Vor- und Nachteile künftig bitte hierhin.

Ralf

[MaTse]

Paar Grundlagen zu den Schliffen mit vielen Bildernsen...  

Najut, ein Bild (von da):

[Franky]

Ausgehend vom Laserplattenspieler ging es im Dreher-Foto-Thread plötzlich drunter und drüber, bis hin zur Behauptung, weil die Platte so schlecht gewesen sei, habe Gott schließlich ein Einsehen gehabt und den Menschen die CD geschenkt. Der Musikindustrie würde das sicher gefallen. Ohne deren Rolle bei der technischen Entwicklung bis heute kritisch zu beleuchten, geht es meiner Ansicht nach nicht. Deshalb, lieber Ralf, hättest Du den Thread vielleicht besser nicht-öffentlich machen sollen. Wenn es um Marken oder konkrete Produkte geht, muss ja nicht jeder Hirni jeden Post, der hier geschrieben wird, mitlesen können, oder?
Allerdings verwirrt mich der Titel "Nadelton" ein wenig. Wenn es jetzt um die verschiedenen Schliffe undsoweiter geht, ok. Nur, dann hat das mit der vorangegangenen Diskussion nicht viel zu tun. Dann geht es halt um van der Hull II vs. naked, line contact und dergleichen - was sicherlich auch nicht uninteressant ist. Stell' das doch mal klar.

Zusatz - damit es ein wenig klarer wird, um was es u.a. auch gehen könnte: das wievielte Mal wurden uns - ich glaube im vergangenen Jahr - die gleichen analogen Callas-Aufnahmen aus den 50er Jahren in angeblich nochmals verbesserter digitaler Qualität als CD angeboten, wie viele Male wurden die Pink Floyd inzwischen geremastered? Heißt das, die ersten Discs taugten nichts, und nächstes Jahr kommt dann das nächste Remaster, und irgendwann, wenn der Markt wirklich nichts mehr hergibt, dann endlich die digitale Masterkopie aus dem Studio, die man aber nur kopiergeschützt online zur "happy hour" via iphone abspielen darf?

Viele Grüße - Frank

[café_liégeois]

Ich bin halt alt... ;-)

Wir UHUs unterscheiden - wie der selige Johannes Webers - noch nach I. Nadelton, II. Lichtton und III. Magnetton.

Ralf

[Franky]

...und was ist mit dem "digitalen Ton"? Meine These ist ja nur eine völlig unspektakuläre, und damit will ich es dann auch belassen. Ich meine, dass zur Zeit der Einführung der CD die Lasertechnik (z.B. Bildplatte) ohne weiteres gute und preiswerte Laserplattenspieler ermöglichte. Nur, das hätte die Schallplatte in den 80er Jahren zu lange am Leben gehalten. Neue Platten, damals weit billiger als die ersten CDs, wären praktisch nicht mehr verschlissen, viele teurere CDs nicht verkauft worden, weil mehr Leute bei den Schallplatten geblieben wären, und deshalb wurde die Sache beerdigt, ohne das Publikum zu fragen. Sonst hätte sich der CD-Markt nicht dermaßen "alternativlos" durchsetzen können, und die Leute hätten uns schon etwas mehr bieten müssen, als es tatsächlich nötig war, damit wir eine CD gekauft hätten.

ps.: alt bin ich auch, jetzt erst wieder Knie-OP, deshalb sitze ich auch so oft am PC. Der Arzt zu mir: das menschliche Knie ist eigentlich eine Fehlkonstruktion, es ist im Prinzip nicht für den aufrechten Gang auf zwei Beinen geschaffen, sondern für die Fortbewegung auf allen vieren...

Viele Grüße - Frank

[hpkreipe]

Hi, erst einmal Danke für den Thread.

Dann laßt uns den Ball doch einmal aufnehmen (gut Bundesliga läuft parallel) - was ist denn nun dran an dem Nadelgeräusch. Also das Grundgeräusch, das entsteht, wenn die Nadel durch eine Leerrille läuft. Wie ist das denn abhängig von der Nadelgeometrie? Wer hat da Erfahrungen. Bei mir habe ich festgestellt, dass der Schliff des Goldring Eroicas (Gyger II) nicht dem konventionellen, elliptischen des Grado Prestige Gold überlegen ist. Kann das aber nicht mit Messungen belegen, sondern nur damit, dass ich keinen echten Unterschied wahrnehme.

Überlege aber gerade, ob ich da nicht mit Hilfe meines (Speicher-) Oszi etwas eruieren kann ...

Aber erst einmal zurück zur Bundesliga ...

[Goldmakrele]

Die Laserdisc hat wenig mit einer Schallplatte gemein. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide analog sind. Die Aufzeichnung unterscheidet sich aber grundlegend. Es ist nun mal nicht möglich, normale Schallplatten zuverlässig störungsfrei wiederzugeben. Die CD war übrigens in der Herstellung immer schon viel billiger als die Schallplatte. Sie wurde anfangs nur teurer verkauft, um de notwendigen Investitionen schneller wieder herein zu holen.

[Franky]

Die CD war übrigens in der Herstellung immer schon viel billiger als die Schallplatte. Sie wurde anfangs nur teurer verkauft, um de notwendigen Investitionen schneller wieder herein zu holen.

Wie bitte? - sorry, noch ein Post, bevor ich mich ein wenig bewegen muss:
Die großen Musikverlage konnten ihr gesamtes Repertoire, für das sie nicht mehr tun mussten, als die Bänder zu lagern, einfach nur digitalisieren, auf Silberscheiben brennen und den doppelten Preis als den einer Schallplatte dafür kassieren. So stelle ich mir eine Lizenz zum Gelddrucken vor. Bis heute verkauft in der Klassik-Welt der 1989 verstorbene Karajan mit überwiegend schon als Vinyl erschienen Titeln immer noch mehr als alle lebenden Dirigenten der Welt zusammen! Wieso produzieren, wenn man noch den ganzen Club der toten Rockstars im Keller hat?

Viele Grüße - Frank

[Goldmakrele]

Ist nun mal so, allein die Hülle war bei der Platte schon erheblich teurer, als das winzige Booklet der CD. Ich hatte damals das Vergnügen, für einen der großen Vier zu arbeiten.

[café_liégeois]

...und was ist mit dem "digitalen Ton"?

Der kam später.

Ralf

[Franky]

Ich hatte damals das Vergnügen, für einen der großen Vier zu arbeiten.

Ich wäre grundsätzlich überhaupt kein Gegner digitaler Tonträger. Bis heute kapiere ich aber nicht, dass die Musikindustrie mit der CD bei ihren 44,1Khz/16bit stehengeblieben ist. In den Anfangsjahren ok, aber inzwischen ist 2016, jeder billige PC hat eine Soundcard, die zumindest 96/24 kann. Jeder zweite bessere CD-Player oder gute DVD-Allesplayer betreibt dann so was wie ein Upsamling, um die 44,1/16 ein wenig kosmetisch aufzupeppen, da fragt man sich doch, warum es nicht endlich einen neuen Standard, beispielsweise 96/24, gibt. Wahrscheinlich würden sie den dann aber wieder über zig Kopiersperren oder proprietäre Speicherarten kaputtregeln, so wie die SACD. Irgendwann sagt man dann einfach: gut, behaltet Euren Scheiß und hört nur noch Vinyl. CD nehme ich ab und zu mal eine auf dem Flohmarkt mit für einen Euro. 
Wohin die Reise geht, sieht man ja schon bei den Preisen für die wenigen sog. High Resolution Downloads. Man muss sich nur mal die Idiotie vorstellen: man besaß eventuell eine Lieblingsplatte, deshalb kaufte man den Sound irgendwann auch auf CD. Dann kam ein Remaster (zwei, drei) und man sagte, ok, sei's drum, ich will es haben. So, jetzt plötzlich gibt es einen HighRes Download, der angeblich alles bisherige in den Schatten stellt und eben nochmal richtig Geld kosten soll. Die müssen uns für ziemlich verblödet halten.
Apple erkannte das Problem auf einer anderen Ebene und bot damals für gekaufte Titel in iTunes immerhin ein Upgrade an (ich glaube für 30 Cent pro Titel oder so), als sie ihre Standard-Bitrate  von 128 auf 256 erhöhten. Ist nicht meine Welt, taugt als Beispiel aber ganz gut.

Ralf
"digitalen Ton" gibt es ja auch gar nicht. Wenn Du es hörst, ist es analog.

[café_liégeois]

Ich wäre grundsätzlich überhaupt kein Gegner digitaler Tonträger. Bis heute kapiere ich aber nicht, dass die Musikindustrie mit der CD bei ihren 44,1Khz/16bit stehengeblieben ist. In den Anfangsjahren ok, aber inzwischen ist 2016, jeder billige PC hat eine Soundcard, die zumindest 96/24 kann. Jeder zweite bessere CD-Player oder gute DVD-Allesplayer betreibt dann so was wie ein Upsamling, um die 44,1/16 ein wenig kosmetisch aufzupeppen, da fragt man sich doch, warum es nicht endlich einen neuen Standard, beispielsweise 96/24, gibt.

Gabs doch in verschiedenen Varianten, hat nur niemand gekauft. Außerdem ist hier der Nadelton-Thread!

Ralf
"digitalen Ton" gibt es ja auch gar nicht. Wenn Du es hörst, ist es analog.

Kommt darauf an, wie weit man aufdreht, dann wird es wieder digital.

Ralf

[Franky]

Außerdem ist hier der Nadelton-Thread!

Ich hab' sie fallen gehört, die Nadel.

"Wenn die Sache irre wird, werden die Irren zu Profis." (Hunter S. Thompson)

[DATGrueni]

High Res Audio digital hat oder setzt sich nicht durch weil:
1. die Industrie es mit übertriebenen Kopierschutzmaßnahmen unattraktiv macht (SACD) aber auch DRM
2. es dann überteuert verkauft wird
3. inkompatible Formate genutzt werden DSD statt PCM nur wegen Kopierschutz
3. 95% der Hörer auf ihren einfachen Abhörgeräten keinen Unterschied wahrnehmen werden

Macht doch einen Digitalton Thread auf...

[Goldmakrele]

Auch auf hochwertigsten Abspielgeräte wird man keinen Unterschied vernehmen können. High- Res Audio ist was für Fledermäuse, die sind aber chronisch pleite.

[ZodiacWuppertal]

[Goldmakrele]

Ich zahle dir jeden Betrag, wenn du da einen Unterschied hören kannst. Du zahlst mir 1000 Euro wenn nicht. Na, noch Lust?

[Ivo]

Interessant und bedauerlich, wie hier seit einiger Zeit fahrlässig bis mutwillig Threads verstärkt thematisch gekapert werden - zum Teil unter völliger Ignoranz des sogar extra noch um Themenbezug bittenden Threaderstellers.

Nur meine persönliche Wahrnehmung.

[norman0]

Das war doch schon immer so. Und übrigens machst Du gerade das selbe.

[Ivo]

OT on

Stimmt - das war mir zwar bewusst, ich habe es allerdings nicht extra erwähnt, um nicht noch weiter abzuschweifen, wie es jetzt gerade geschieht.

Das ist leider ein Dilemma, ein Widerspruch in sich.

Der entscheidende Unterschied ist meiner Meinung nach jedoch die Absicht, die hinter einem OT-Beitrag steckt.

OT off

[Pufftrompeter]

... und wieso schreibt hier keiner: Weil Nadelton Scheisse ist. Es knackst, rumpelt, zischt, verzerrt und klirrt. Einzig die Tatsache, dass unser Gehoer noch viel schlechter ist, rettet diese antiquarische Stricknadeltechnik in der heutigen Zeit.

Was allerdings den geneigten Leser erstaunt ... gleichzeit 24bit Quantisierung mit 96 kHz Abtastfrequenz und Stricknadelabtastung in einem Thread als Olymp der Musikwidergabe zu diskutieren.

Nur die CD klingt kagge - da sind sich alle einig. Was ein Panoptikum der Laecherlichkeit.

[Cpt. Mac]

Nö, CD klingt gut, wenn ich ehrlich sein darf.
Der Grund, warum die Schallplatte trotz ihrer theoretischen Unterlegenheiten - und die sind nicht abstreitbar - nie verdrängt wurde und sogar eine Renaissance erlebt, sind meiner Meinung nach die Gefühle, die dabei entstehen:

• Man kennt die Schallplatte von früher (nostalgische Kindheitserinnerungen)
  
• Es macht Spass, eine so grosse Scheibe aufzulegen und ihr beim Drehen zuzusehen
  
• Die Knackser machen's aus zwei Gründen aus: einerseits ist man heute aufgrund grosser Massenspeicher so viele klanglich einwandfreie Musik gewohnt, dass kein Musikhören, sondern ein Konsumieren die Norm ist (Abstumpfung), und andererseits gibt's bei digitalen Medien für den Verbraucher kaum bzw. keine hörbaren Fehler. Analogie zum Auto: vor hundert Jahren waren Elektroautos verbreiteter wie solche mit Benzinmotoren! Der Grund zum Wechsel waren eben genau die Tücken, die der Verbrennungsmotor mit sich führte (Dreck, Fehlzündungen, etc.). Das war das, was den Leuten damals gefiel, weil es so unkonventionell war (Elektroautos fuhren langweilig und geräuschlos vorbei). Gleiches Prinzip beim Vinyl: digitale Quellen machen keine hörbaren Fehler. Abspielen: Gerät einschalten, "Play" drücken, fertig. Ist doch langweilig! Ein Knackser in der Schallplatte führt stattdessen in einer Welt voller "Perfektion" genau zum vermissten Erlebnis. Eine Platte aufzulegen gibt einem das Gefühl, in den Prozess involviert zu sein. Das brauchen die Menschen hin und wieder; sie müssen eine Aufgabe haben.
  

Dazu kommen die oftmals übertriebenen Modelle, die man kaufen kann (z.B. Bohrinseln) und der ganze Voodoo-Mist darum herum, der schön brav dazu führt, dass auch die solvente Käuferschaft das Medium Vinyl durch monetären Einsatz am Leben hält.


Fertig OT meinerseits.

[café_liégeois]

Das Problem ist nicht die CD, sondern in vielen Fällen der auf Krawall gemasterte Murks, den sie draufpacken. Und ja, das klingt häufig wesentlich schlechter als frühere Ausgaben auf Vinyl. Das hat zwar nur mittelbar mit dem Medium zu tun, ändert aber nix am Ergebnis.

Ralf