Verstärker Blindtest am 19. November

[törö]

Dank euch für den schönen Test!  
Auch ich hätte nicht gedacht, das der Unterschied so marginal ausfällt.  

Beim letzten Test wurde mir aber schon klar, wie wichtig die Räumlichkeiten beim hören sind. In der Waschalle haben mir meine LS nicht so gut gefallen wie bei mir zu Hause.
Ergo, beseutet für mich mehr denn je:
1. Eigenes Hörvermögen/Geschmack
2. Räumlichkeiten
3. Lautsprecher
4.
5.
6......
7 .Equipment.
8.......
99. Kabel.

Was ich noch in keinsterweise einordnen kann, ist die Gewichtung der Zuspieler.
Ich bilde mir immer noch ein, das mein billig DVD wesentlich schlechter klingt als mein Technisat Receiver.
Mein Kenwood CD humpelt leider nur vor sich hin, sodaß ich keinen Vergleich habe.

Ich finde solche Tests einfach spitze.

Eine Hörsession mit Zuspielern fänd ich dann mal interesannt .Leider geht das in meiner kleinen Bude nicht.

[Rheydter]

Da habe ich mich wohl zu vereinfacht ausgedrückt.

Spock hat natürlich recht, denn stellenweise ging es mir beim Hörtest so wie von ihm geschildert.

In komplexeren Arrangements gingen Details einfach unter, oder es wurde breiig. Beim Donny Hathaway Stück ging der E-Bass im Gesamten irgendwie unter, wenn der Universum spielte.
Das Klatschen der Zuhörer klang dann auch irgendwie nach Schweißbrenner, nicht natürlich. Dies ist aber auch eine Aufnahme, die ich gerne und oft höre, daher auch gut kenne.

Bampa hatte da komplexere Stücke am Start, bei denen mir das Raushören schwerer viel, daher meine Aussage. Wahrscheinlich lag es aber einfach daran, dass die Stücke mir neu und fremd waren.

Leichter viel uns das isolierte Heraushören. Kurz gehört, sich zugenickt und weiter zum nächsten Versuch.

Da trennen den Mann am Pult und den Genußhörer aber sicher Welten in der Hörerfahrung.

Darum fände ich es furchtbar interessant, wenn diese beiden Fraktionen mal zusammen testen würden. So könnte der Eine dem Anderen direkt vermitteln, worauf er im Moment den Fokus hat. Mich würde das in Sachen kritisch zuhören sicher weiterbringen.

[spocintosh]

Das mit dem Vermitteln des Fokus' bedeutet in einer Testsituation leider zwangsläufig immer auch eine Beeinflussung, deshalb vermeide ich das bzw. verschiebe es auf "hinterher", sozusagen ausser Konkurrenz.
Was hätte ein Test für einen Sinn, wenn ich die Leute lediglich dazu bringe, dasselbe zu hören wie ich ?
Die Leute sollen immer erstmal selber hören.

Meistens allerdings "merken" sie irgendwas, können es aber nur schwer ausdrücken. An der Stelle kann ich dann später einhaken.
Wenn jemand keine Unterschiede hört, greife ich hingegen nicht ein, da ist mir die erforderliche Lernkurve meist zu groß.

[Goldmakrele]

Ich würde eigentlich auch eher gute Aufnahmen von Sinfonieorchestern nehmen, da trennt sich recht deutlich die Spreu vom Weizen. Natürlich braucht man da auch Lautsprecher mit gutem Auflösungsvermögen.

[scope]

Darum fände ich es furchtbar interessant, wenn diese beiden Fraktionen mal zusammen testen würden. So könnte der Eine dem Anderen direkt vermitteln, worauf er im Moment den Fokus hat. Mich würde das in Sachen kritisch zuhören sicher weiterbringen.

Das funktioniert natürlich NUR dann, wenn ich mich mit der Hardware zu denjenigen bewege, die sich selbst ein überdurchschnittlich "geschultes" Gehör attestieren.
Alles andere ist selbstredend vollkommen uninteressant.

Andisharp
Ich halte es bei dieser Art von Hörtest für ausgesprochen wichtig, dass jeder einzelne Testhörer seine Musik mitbringt. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Volker seinen Erfolg
mit einerm Sinfonieorchester nicht erreicht hätte.
Ich weiss nicht wie Volker zu "Orchestermusik" steht, aber ich könnte damit garnichts anfangen, weil ich sowas auch ansonsten nie höre.

Volker....versuchs doch beim nächsten mal einfach mit einem Sinfonieorchester.
Aber vorsicht....es ist eigentlich unwahrscheinlich, dass es nochmal einen Test geben wird, bei dem die "wichtigen" messtechnischen Unterschiede -vergleichsweise-  so "extrem" ausfallen.

[spocintosh]

Das funktioniert natürlich NUR dann, wenn ich mich mit der Hardware zu denjenigen bewege, die sich selbst ein überdurchschnittlich "geschultes" Gehör attestieren.

Wieso ?
Für mich gilt eher das Gegenteil. Ich hab mein Gehör in jedem Studio und vor jeder Anlage der Welt. Die kommen ja nicht zwangsläufig alle zu mir.
Vielmehr nehme ich meine Werkzeuge und Erfahrungen überall mit hin.
Die oft strapazierte Prämisse, man könne das nur in den eigenen vier Wänden und mit der eigenen Anlage, halte ich persönlich für Humbug und eine dumme Ausrede.
An der Stelle sind wir uns ausnahmsweise wohl einig. Auch dabei, dass mir Symphonisches dafür ebenfalls nicht taugen würde. Darin passiert viel zuwenig Definiertes, und besonders anspruchsvoll, was plötzliche Dynamik, Auflösung und vor allem Rauminformation angeht, ist dieses Material zumeist ebenfalls nicht.

[Rheydter]

Mit einem Sinfonieorchester hätte ich keinen Blumentopf gewinnen können, da ich die für mich wichtigen klanglichen Fixpunkte dort gar nicht hätte ausmachen können. Eine ab und an eingestreute Kesselpauke, sporadischer Kontrabasseinsatz oder ein kurzer tiefer Klavierakkord wären mir für diese 
Beurteilung nicht das Richtige gewesen.

Sicher ist sowas die passende Musik für einen Lautsprechervergleich , zur Überprüfung ob tonal was im Argen liegt. Hier ging es aber nicht um Verfärbungen oder Verzerrungen. Das klang ja alles gleich, vom Tiefbass mal abgesehen.

Rap, HipHop oder generell elektronische Musik wär hilfreich gewesen.
Oder so ein Metalzeugs mit exzessivem Double-Bassdrumeinsatz....

---

Erstaunlich, mein Empfinden ist wieder ähnlich Spoks Aussage, wenn ich es auch nicht so auf den Punkt bringen kann!

[Rheydter]

Wo gehört wird, ob zu Hause oder mit fremder Anlage, sollte egal sein, solange der Technikkrams grundsätzlich in der Lage ist die Unterschiede überhaupt aufzudröseln.

Wenn die Details im Lautsprecher steckenbleiben, kann natürlich auch kein Unterschied gehört werden.

[Frunobulax]

Tja da bleibt für mich als empathischem Gutmenschen nur noch kurz allen, die Ihren AMG, die MV Agusta amcv, die 2 schönsten Kois aus dem Teich hinterm Haus, den Kirschholzsekretär und das gesammelte Zahngold verkauft haben, um sich diesen Burmester Verstärker zu kaufen, ein ganz herzliches Beileid zu wünschen

[Rheydter]

Das hast Du jetzt zu sehr vereinfacht.

Zum Hören gehört auch die visuelle Komponente.
Bauchgefühl und Grundstimmung sind schon anders, wenn der Blick beim Hören über was hochwertiges schweift...

Der Bert wollte seinen Burmester jedenfalls nicht gegen den Universum tauschen.
Den Kauf bereute er auch nicht.
Hätte er damals einen Blindtest gemacht, wäre sein Kaufentscheid anders ausgefallen.
So ähnlich hat er es gestern ausgedrückt.

[scope]

Für mich gilt eher das Gegenteil. Ich hab mein Gehör in jedem Studio und vor jeder Anlage der Welt. Die kommen ja nicht zwangsläufig alle zu mir.

Darauf wollte ich aber garnicht hinaus. Es geht darum, dass -wie ungeeignet ein Setup oder ein Ort auch sein mag-  das Argument ausgehebelt wird, dass man "so" die
entsprechenden Differenzen nicht heraushören kann.

In der Vergangenheit gab es nämlich viel zu oft das Argument, dass man zur nachweisbaren Erkennung feinster Differenzen nicht irgendwelche Lautsprecher in irgendeinem Raum verwenden könne.
Wenn du jetzt schreibst, dass du darauf garnicht hinaus wolltest, würde ich dich gerne vor zwei Druckkammerlautsprecher setzen, mit denen du dann zwei Spitzen-DAC am lieblichen Klang unterscheiden sollst....Um ein Extrem zu verwenden.

Die oft strapazierte Prämisse, man könne das nur in den eigenen vier Wänden und mit der eigenen Anlage, halte ich persönlich für Humbug und eine dumme Ausrede.

Du bist in diesem Moment der erste, der das -zumindest jetzt und hier- anders darstellt.
Diese Ausrede habe ich nicht nur von Wochenendhörern, sondern auch von Verstärkerentwicklern, Lautsprecherentwicklern, Musikern und Tonmeistern immer wieder so vorgelegt bekommen, was auch der Grund dafür war, dass ich ein paar mal zu den Leuten hingefahren bin. Die Ausreden waren danach aber immer noch da....Dann allerdings wieder andere.

[scope]

solange der Technikkrams grundsätzlich in der Lage ist die Unterschiede überhaupt aufzudröseln

Volker....Bloß WER setzt denn da die undiskutierbare Grenze ?


Founobox:
Es mag ja immer wieder Menschen geben, die sich für ein wenig Luxus krumm legen, aber wer "AMG und Koikarpfen" hat, kauft sowas beinahe aus der Portokasse. Dafür muss dann auch kein Zahngold den Mund verlassen.
Bert hat in seiner "Glanzzeit" mal eben so für 10000 Mark 2 x 3 Meter Lautsprecherkabel gekauft. ...ohne Kredit.
Diese "scheiss starren Besenstiele" habe ich ihm vor einem Jahr sogar nochmal neu konfektioniert.....bevor sie für rund 500 € in die Bucht gingen.

[Rheydter]

Anfechtungen wird es da immer geben!

Für mich ist eine sinnvolle Grenze erreicht, wenn etwas überdurchschnittliches zum Test benutzt wird.
Wenn die Anlage und der Raum auf einem qualitativen Stand sind, in dem sich der interessierte Hörer wiederfindet, sollten sich die meisten Leute im Thema wiederfinden: Ein Oberklasselautsprecher und solide Elektronik, vernünftig im Wohnraum aufgestellt. Also die Situation, die 80% der Hörer bei sich vorfinden, oder zumindest im Bekanntenkreis kennengelernt haben.

Auf dieser Basis sollte jeder verstehen worum es geht.
Wenn der Blindtest wenig bis nix an Unterschieden ergibt, sollte dies auch auf die eigene Situation abstrahierbar sein.

Diskutiert werden wird über dieses Thema immer.
Der Burmester war für den Test sowieso scheiße, denn die klangen ja schon immer scheiße, kalt und steril.
Mit was gescheitem von Naim oder Linn hättet ihr deutlichere Unterschiede heraushören können.
Diese oder andere Geschichten werden immer kommen...

[scope]

Für mich ist eine sinnvolle Grenze erreicht, wenn etwas überdurchschnittliches zum Test benutzt wird

Für dich !...OK, aber der Begriff "über Durchschnitt" ist wieder sehr schwammig und kann beliebig ausgelegt werden.
Für Manche ist z.B. die RCL ein überdurchschnittlicher Lautsprecher, aber ganz besonders DANN, wenn du dich einer speziellen Gruppierung zuwendest, wird man alleine schon den Hersteller Canton als Hersteller von Partyboxen deklassieren, mit dem ...Zitat:  "ernsthaftes Musikhören" garnicht möglich ist.
Da müsse man dann mindestens eine Ecouton LQL XXX, oder am Besten sogar zwei Greencones aus einem alten Saba Radio bemühen.


Volker.....Vergiss es.

[spocintosh]

Darauf wollte ich aber garnicht hinaus. Es geht darum, dass -wie ungeeignet ein Setup oder ein Ort auch sein mag-  das Argument ausgehebelt wird, dass man "so" die
entsprechenden Differenzen nicht heraushören kann.

In der Vergangenheit gab es nämlich viel zu oft das Argument, dass man zur nachweisbaren  Erkennung feinster Differenzen nicht irgendwelche Lautsprecher in irgendeinem Raum verwenden könne.
Wenn du jetzt schreibst, dass du darauf garnicht hinaus wolltest, würde ich dich gerne vor zwei Druckkammerlautsprecher setzen, mit denen du dann zwei Spitzen-DAC am lieblichen Klang unterscheiden sollst....Um ein Extrem zu verwenden.

Ich wollte darauf hinaus, zu erfahren, wie du den Satz, auf den ich geantwortet hatte, wohl meintest.

Extreme helfen wie immer nicht viel weiter. Natürlich rede ich nicht von "irgendwelchen" LS, auch nicht von Küchenradio oder Megaphon.
Aber eben auch nicht von Nubert oder Elac mit Jet-Hochtöner, mit denen geht's nachweislich nicht.

Eine Yamaha NS-10 hingegen ginge. Nicht, weil ich darauf eingehört bin, sondern vor allem, weil sie bei allem verbogenen Frequenzgang ein seltenes Auflösungswunder darstellt. Und neben den überall in Verwendung befindlichen, "üblichen" Studiomonitoren könnte man auch fast jede bessere Braun oder Heco aus den 70ern nehmen.
Es geht ja nicht darum, den LS toll zu finden, sondern darum, die nötigen Details wahrnehmen zu können.
Den aktuellen Highend-Preiswundern traue ich in dieser Hinsicht leider deutlich weniger, dazu hab ich zuviel offensichtlichen Mist gehört.
Bewusste Gehäusefehlabstimmung gilt da heute ja schon als Standard, um aus miesen Winz-Billigchassis noch tiefe Töne rauszuholen. Damit kann man dann nur leider schon sofort keinerlei Basswiedergabe mehr beurteilen.
Wenn mir die Anlage unbekannt ist, versuche ich anhand meiner eigenen Tests schnell rauszufinden, wie sie reagiert. Sonst wär ich ja arbeitsunfähig.
Und für den Fall, dass die Anlage nicht tut, was ich brauche, hab ich immer noch einen HD-25 dabei, damit geht bis auf Räumlichkeit auch alles uneingeschränkt.

Die oft strapazierte Prämisse, man könne das nur in den eigenen vier Wänden und mit der eigenen Anlage, halte ich persönlich für Humbug und eine dumme Ausrede.

Du bist in diesem Moment der erste, der das -zumindest  jetzt und hier-  anders darstellt.
Diese Ausrede habe ich nicht nur von Wochenendhörern, sondern auch von Verstärkerentwicklern, Lautsprecherentwicklern, Musikern und Tonmeistern immer wieder so vorgelegt bekommen, was auch der Grund dafür war, dass ich ein paar mal zu den Leuten hingefahren bin. Die Ausreden waren danach aber immer noch da....Dann allerdings wieder andere.

Humbug bedeutet ja nicht, dass ihn viele Menschen sich nicht zu Eigen machen...
Die Arbeit eines Toningenieurs jedenfalls wäre unter dieser Prämisse schlicht nicht ausübbar - was sie aus meiner Sicht hinreichend widerlegt. Denn ganz offensichtlich gibt es in dieser Welt Tonigenieure, und sie schaffen es auch, ihre Arbeit zu tun.
Nur, wie gesagt, gibt es Mindestanforderungen, ein Megaphon würde nicht genügen.

[Frunobulax]

Tschuldigung bitte ganz kurz so zwischendurch
Bert ?
Beeeert?
Bert kannste mich hören?
Du, Bert, ich hätte noch so ein Kabel, für Lautsprecher, weisst schon. Und für meinen Verstärker ist das einfach zu dick, das passt nicht in die Löcher!
Also, Bert, mein Lieber ich schick mal ein Photo ja.
Bei Interesse kannst du dich gerne melden, mein Freund. Bin 25 Stunden am Tag und in der Nacht erreichbar.

[Rheydter]

Volker.....Vergiss es. 

Ist mir schon klar! Diese Diskussion möchte ich nie in irgendeinem Forum führen!
Das endet wie die Nummer mit der Windmühle.

Einen gemeinsamen Nenner wird es da nie geben...

Eigentlich ist es schade, dass sich die meisten Menschen einfach dauerhaft mit Gegenargumenten beschäftigen, anstatt sich einfach mal offen dem Thema Blindtest zu widmen.

Unsere Ansichten sind zumindest ähnlich, was die Kommunikation sehr erleichtert.

[Klangstrahler]

(warum nur habe ich ein solches Ergebnis erwartet - und bin doch garkein UNIVERSUM Fan)


...und nun folgt der UNIVERSUM Hype...

Naja, einer der Teilnehmer hat doch anscheinend reproduzierbar 9 von 10 Zuordnungen richtig getroffen. Auch wenn es sich jeweils nur um Nuancen handelt, die den Ausschlag geben, ist das bis jetzt das eindeutigste Ergebnis, das ich hier im Forum bei einem grundsätzlich ordentlich gemachten Blindtest gelesen habe. Hätte ich in der Form trotz aller deultichen Messunterschiede ehrlich gesagt nicht erwartet.

Was ich meinte war, daß ich erwartet hatte, daß - abgesehen von dem zuvor schon besprochenen Baßabfall des Universum, der ihn offenbar einigermaßen identifizierbar machte - die Unterschiede in der Klangwiedergabe sehr gering waren: Auflösung, Räumlichkeit, Attacke... denn dazu gab es keine Beschwerden.

[Wolfgang_S]

wat kostet denn der V8 Block?

[scope]

Aber eben auch nicht von Nubert oder Elac mit Jet-Hochtöner, mit denen geht's nachweislich nicht.

Ich möchte den Thread ungerne mit "Meinungen, Mythen und Vorlieben" zerlegt sehen, aber in diesem Fall wecken die Nachweise darüber, warum das gerade mit jedwedem Nubert Lautsprecher eben nicht funktionieren soll mein Interesse.

---

wat kostet denn der V8 Block?

Die Besitzer hat damals zwei Stück direkt bei Burmester in der MK1 variante für je 12000 DM gekauft, und sie dann später für jeweils 1700 DM auf  MK2 aufrüsten lassen.

Die aktuelle MK3  ist bereits etwas teurer geworden.

http://www.rae-akustik.de/highend-hifi-s...erstaerker

[Mosler]

Hallo , ich habe mir diesen Interessanten Meinung und Hörabtausch sehr erstaunt durchgelesen.

Meiner Meinung kauft man sich ja auch nicht einen dicken Verstärker ,

damit er besser klingt,

sondern weil die Lautsprecher es erfordern.

Es wäre einmal interessant gewesen ,wie sich die beiden Boliden an wirklich grossen Lautsprechern geschlagen hätten.

Ich vermute mal ,das der Burmester das mit links erledigt hätte.

Und der Universum an seine Leistungsgrenze gestossen wäre.

Das hat aber nichts mit Verstärkerklang zu tun , sondern mit Lautsprecherklang ,

und was sie benötigen um gut zu klingen.

Gruss an die Diskussionsrunde aus Potsdam

[Bampa]

Hm Wieso ich denke 1W Burmi = 1W Quellekiste = 1 W 0815 Verstärker, alles gleich laut! Dann kommt es nur auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher an. An guten Lautsprechern kannste auch schön mal ne 2x 7 W Röhre betreiben das ist auch schon verdammt laut.

[Rheydter]

Da ist Kollege Mosler aber auch einer der wenigen Pragmatiker in Sachen großer, teurer Endstufe, was ich bewundernswert finde.
Vernünftig ist die Herangehensweise schon, die Endstufe nach der zu treibenden Last auszuwählen.

Die meisten Highender werden aber eine Selektion nach vermeintlichem Wohlklang betreiben und die Risenkisten dadurch rechtfertigen.

An einem einfach zu treibenden Lautsprecher klingen die Kisten halt fast auf Augenhöhe, was beweist, dass Verstärkerklang kein riesiger Stellhebel ist.

Den Universum an einer Apogee oder Infinity Kappa 9 verhungern zu lassen, wäre aber kein Vergleich unter fairen Bedingungen gewesen, da sich schnell die Spreu vom Weizen trennen würde.

Nun hat aber nicht jeder solche Lautsprecher, also braucht es nicht für jede Anwendung das Leistungsmonster.

Will ich aber einen toll klingenden Lautsprecher betreiben, der allerdings im Impedanz- und Phasengang eine völlige Fehlkostruktion ist, dann muss ich zur wirklich laststabilen Endstufe a la Burmester, Krell & ... greifen, die aber an normalen Lautsprechern absoluter Overkill ist, sich aber trotzdem gut in der Bude macht.

[scope]

An guten Lautsprechern kannste auch schön mal ne 2x 7 W Röhre betreiben das ist auch schon verdammt laut.

Warum sollte ein Lautsprecher "schlecht" sein, wenn er mit den 2 x 7 Watt irgendeiner Flaschenkiste nicht auskommt?

[MacMax]

Aber eben auch nicht von Nubert oder Elac mit Jet-Hochtöner, mit denen geht's nachweislich nicht.

Ich möchte den Thread ungerne mit "Meinungen, Mythen und Vorlieben" zerlegt sehen, aber in diesem Fall wecken die Nachweise darüber, warum das gerade mit jedwedem Nubert Lautsprecher eben nicht funktionieren soll  mein Interesse.

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wat kostet denn der V8 Block?

Meins übrigens auch. Mit Sicherheit kennt der nicht ein aktuelles Modell von nahem. Daher auch das Geschwurbel.