Sony F3200

[scope]

Diese Sony Endstufe aus den 70er Jahren brachte mit gestern ein Bekannter vorbei. Sie machte "Probleme" in der Form, das sie  ausser ein paar Krächztönen nichts liefern mochte.
Das Gerät soll ja "unkaputtbar" sein, aber offenrichtlich ist das wie fast alles, was so über Hifi am Stammtisch erzählt wird nur ein Märchen.

Bedingung für eine Reparatur dieses Gerätes war, dass die Kosten gering bleiben. Es handelt sich hier also nicht um eine möglichst originalgetreue Restauration, sondern um
eine simple Instandsetzung. Das Gerät soll wieder stabil funktionieren. Auch gereinigt habe ich nichts.



Naja...Ich mag die Geräte aus dieser Zeit ja nicht so gerne, aber das spielt erstmal keine Rolle.

Nachem dann der Deckel entfernt wurde, zeigte sich das Ausmaß in seiner ganzen Pracht, denn so wie es aussieht bin ich der vierte oder fünfte, der das Gerät irgendwann einmal repariert hat.

Nicht ein einziger Transistor ist noch der, mit dem das Gerät mal ausgeliefert wurde. Nur die zwei in der 60Volt Regelung sind noch die alten.
Ansich ist das nicht so tragisch, aber es sieht für mich ganz danach aus, als wäre das Gerät zuletzt in einer typischen, verstaubten Radiowerkstatt gewesen, die noch auf dem Stand der 80er Jahre stehengeblieben ist. BCXXX und BDXXX soweit das Auge reicht.
Nun sind die ursprünglichen Transistoren gerade heute nicht mehr so leicht (bis garnicht) zu bekommen, aber das ist auch garnicht nötig, da es mindestens ebensoguten (oft besseren) Japan-Ersatz (oder China Ersatz ) für wenig Geld zu kaufen gibt.
Ich habe in diesem Fall zu 100%  70% auf Inchange umgebaut. Wichtig ist dabei nicht, dass man ganz bestimmte Typen auswählt, solange es nur die richtigen sind.



Die TO66 Treiber wurden damals durch BDXXX TO220 ausgewechselt. Mechanisch ist das soweit OK, aber es war mir auch nach zwei  Stunden tüfteln und modifizieren nicht möglich, die
extreme Oszillation irgendwie zu unterdrücken. Nach auswechseln zweier defekter Transistoren und einem defekten Bias-Trimmer war das Gerät zwar "spielbereit", aber die Messungen hätte ich hier nicht zeigen wollen....Ausserdem war der gewählte Transistor für den Ruhestrom ungeeignet, sodass man "minimal"  300 mA einstellen konnte, was natürlich viel zuviel ist.




Für die TO3 Leistungstransistoren wären z.B. 2SC1115 oder auch diverse andere mit entsprechenden Parametern geeignet. Vorzugsweise mit Ft um 6-10 MHz.
Die verbauten MJ15004 wären nicht meine erste Wahl gwesesen, aber sie waren bereits im Gerät und darüberhinaus intakt.  Den "einen" habe ich bei Versuchen gegrillt, das Gerät "still"  zu bekommen, was mir aber mit der gegebenen Bestückung nicht gelang.


 
Die Netzelkos sind in einem geradezu perfekten Zustand. 8200µF und 22milliohm ESR/ 100Hz Ein paar kleinere Elkos hat einer der vorherigen Reparierer bereits erneuert, aber unter den verbliebenen Originaltypen konnte ich keinen trockenen finden.



Leider ging bei den Ausbauarbeiten eine der SV31 Kompensationsdioden zu Bruch. Die Drähte waren bereits so brüchig, dass ich der "dumme" war, der sie beim ersten anfassen abbrach.
Das Teil ist nicht so einfsach zu bekommen, und man kann sie nicht durch eine 0815 Siliziumdiode ersetzen. Das steht zwar hier und da in den Foren, ist aber Quatsch. Zwar funktioniert die Schaltung mit einer  Diode mit  möglichst unter 0,3V Schwellspannung, aber die Charakteristik ist bei Erwärmung nicht die Selbe, so dass die Kompensation nicht funktioniert und das Gerät u.U. überhitzt.

Also musste die Diode repariert werden.


Das Ganze mit Epoxy versiegelt....klappt.



Die Bestückung des Gerätes wie folgt:
Transistoren in der Eingangsstufe: 2SA970, 2SC2240
Bias: 2SC945, Pre Driver Q106 : 2SC3416, wobei hier viele andere Videotransistoren ebenso funktionieren.
Und die beiden Treiber: A1006 , C2336


Nachdem ich das Gerät so absolut "ruhig" bekommen hatte, und alles eingestellt war, kam dann die Stunde der Wahrheit.


Die Lautsprecherklemmen sind so ...lala....Für diese Zeit eigentlich vorbildlic denn omas Grundigreceiver hatte da noch  Din Buchsen.





Los geht´s mit der FFT bei 2,83V in 8R links:


und rechts:


Das ist gerade was die Verzerrungen (und deren Spektrum) betrifft nicht auf dem Stand, den modernere Schaltungen erreichen. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich um ein ziemlich empfindliches Meßgerät handelt und THD deutlich untern den Werksangaben liegt. Mit THD "meinte" man in dien 70ern (und auch danach)  sogut wie immer THD&N.

THD&N 2,83V in 8R vs, Freq, bw 80KHz

Bei hohen Frequenzen steigen die Verzerrungen an. Das ist bereits ein Vorbote für erhöhte TIM und auch HF IMD.

Und die gibt´s dann auch. 50W in 8R


Nach der vereinfachten Messung im Frequenzband von 400Hz bis 3,15K sind es etwa 0,2%...Insgesamt aber doch mehr.



Amplitudenfrequenzgang, 1W 8R

Eingebauter Hochpass in Pos "normal". Sehr breitbandig für diese Zeit. Die Messung gilt nur für aufgedrehte Pegelsteller. Auf 12 Uhr wird bereits bei  20KHz - 1,3 dB erreicht...was immer noch unhörbar ist

THD&N Vs. Power , 1KHz, 22KHz bw. Der Trafo ist auf 240V eingestellt. Es ginge also durchaus noch etwas mehr, was ich aber nicht empfehle.


Das sollte reichen.

Der "Dämpfungsfaktor liegt über den gesamten F-Bereich um die 35, bezogen auf 8R...Die Grafik habe ich aber irgendwo ins Nirvana kopiert.

[Der Karsten]

wo/wie hast Du den A979 eingebaut?

[scope]

Garnicht...Es muss A970 lauten...ich habe es verbessert. Mit dem 979 gäbe es in der Tat mechanische "Probleme."

Die und deren Komplementär sind übrigens nicht von ISC, sondern vom Inder CDIL

[Armin777]

Welche TO-3-Typen (statt MJ15004) wäre denn Deine Wahl gewesen?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Das steht ja schon im Text....Der 2SC1115 wäre z.B. ein Kandidat. Er wird auch immer wieder als als Ersatz für den TX183S erwähnt. Mir wären aber die meisten ansonsten geeigneten Japantypen mit 6- 10 MHz lieber als der MJ15004 gewesen. Das ist aber eher von theoretischer Natur.

[bikehomero]

Danke für den Bericht!

Da hab ich ja schonmal eine sinnvolle Auswahl an Ausweichtypen falls ich selbst mal an meinen Endstufen was schrauben muss. Die Messwerte erschrecken mich allerdings schon sehr. Ob die Werte aufgrund der wilden Bastelarbeiten so schlecht ausfallen? Am liebsten würde ich dir mal eine meiner Endstufen zum Gegenvergleich zukommen lassen.


Edit: Der Hochpass ist glaube ich tatsächlich eingebaut. Es gibt einen Schalter den man auf "Test" stellen kann um die Bandbreite überprüfen zu können. Schreib das gerade auswendig ohne nachschauen zu können. Hoffe es ist aus der Erinnerung richtig.

[Armin777]

Gibt es für 2SC1115 eine vertrauenswürdige Quelle?

Beste Grüße
Armin

---

Jürgen, die Stellung TEST hinten an den Eingängen, überbrückt lediglich die Koppelkondensatoren im Eingang.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Was bedeutet "vertrauenswürdige Quelle" ? New Old Stock vom damaligen Hersteller ? Nein, da kenne ich keine vertrauenswürdige Quelle.

[Armin777]

Und wo kaufst Du sie?

Beste Grüße
Armin

[scope]

Diesen Typ habe ich noch nicht gekauft. Wenn ich ihn kaufen würde, dann würde ich  vermutlich einen Nachbau von Inchange kaufen, und seine Eigenschaften vorher prüfen.
Alternativ kann man auch Sankengelabelte Fälschungen kaufen, wenn man mit der Thematik an sich keine Probleme hat.
Nicht jeder gefälschte Transistor ist automatisch ein schlechter Transistor, der perse Probleme bereitet.

Ich würde mich ohnehin nicht am C1115 festbeissen, nur weil er hier und da als Ersatz genannt wird, denn es wird einige weitere Japan-Typen geben, die da gut laufen.

Bei Dariszus kann man den 2SC1586 für 3,50 € von Sanken kaufen. Ich würde sicher nicht gleich 20 Stück ordern, sondern erstmal zwei, um zu sehen, was die in diesem Fall liefern.

[scope]

Die Messwerte erschrecken mich allerdings schon sehr.

Wo drückt denn der Schuh?

Am liebsten würde ich dir mal eine meiner Endstufen zum Gegenvergleich zukommen lassen.

Nicht dass du danach zu einem Seelsorger müsstest....Das wäre durchaus drin.

[bikehomero]

Der Dämpfungsfaktor wird z. B. bei 8Ohm und 1kHz hier mit 170 angegeben: http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker...-3200F.htm im SM hab ich gerade auf die Schnelle keine Angabe gefunden.

Der gemessene Frequenzgang ist der Schalterstellung "Normal" geschuldet. Bin zwischenzeitlich zuhause und hab nachglesen. Das o. geschriebene ist richtig. Ich sehe auch gerade du hattest die Schalterstellung ja genannt. Hab ich zu oberflächlich gelesen, oder hast du das nach meinem Beitrag geändert?

100W bei 1kHz und 0,1% THD kommt hin, kam mir vorhin auswendig etwas wenig vor.

Kann das FFT Bild nicht richtig deuten, aber die Zacken bis 20db sehen bedrohlich aus. Kannst du mir das bitte noch erklären?

[scope]

Also, diese Seite lässt du mal schön weg...Da steht einfach zuviel Blödsinn drin. Diese Schönfärbe-Bauchpinselseite ist mir schon in der Vergangenheit immer wieder aufgefallen.

In diesem Fall wird die Leistungsbandbreite mit 200 Khz angegeben, obwohl das für den Frequenzgang bei 1W gilt. Die Leistungsbandbreite beträgt gerade mal 35 KHz...laut Sony SM.
Die Sache mit dem Dämpfungsfaktor....Tja....Da stellt sich die Frage, WO der Wert (der in keinem SM angegeben wird) denn abgegriffen wurde. Direkt auf der Platine, oder hinten an den Klemmen.
Die 3200 hat zwar kein Relais, aber hinter dem Punkt an dem die GK wirkt, laufen ellenlange Käbelchen über einen 70 Pfennig Lautsprecherwahlschalter quer durch die Kiste, bis sie an den Klemmen ankommen....

Da ist eine Ausgangsimpedanz  von 0,045 ohm wohl nur schwer zu erreichen....Ich werde nachher mal beide Messungen gegenüberstellen. Also an der Klemme hinten am Gerät, und direkt an der Platine.

Mal gucken....

das FFT Bild

welches?

[deleted]

Mal ein wenig Frevel in diesem Forum. Ich benutze jetzt schon seit einiger Zeit eine kleine SMSL SA-50 Digitalendstufe.

http://www.ebay.de/itm/SMSL-SA-50-digita...Sw2GlXJcDV

https://roehrenverstaerker-profi.de/smsl...rstaerker/

an anderen Ende meines Grundig XV 7500. Zwischenzeitlich ist mal noch ein Schaltnetzteil dazu gekommen. Nun kann ich das natürlich nicht messen, aber meine Ohren sind zumindest recht zufrieden damit. Würde mich echt mal interessieren wie so eim modernes Teil gegen das alte tonnenschwere Sony oldfidelity technisch steht. Hat natürlich nicht die Anfassqualität. Aber wie man sieht kommt oldfidelity technisch auch in die Jahre. Restauration gleicht häufig einer Neukonstruktion in der alten Hülle. Da wäre ein Vergleich mit aktueller Technik durchaus mal wünschenswert.

Ansonsten schöner Bericht

VG  Martin

[bikehomero]

Nicht dass du danach zu einem Seelsorger müsstest....Das wäre durchaus drin.

Ne kein Problem. Mir geht es ja nicht darum den besten Klang fürs Geld zu bekommen, sondern eben um die Erhaltung dieser schönen alten SONYs. Selbstverständlich darfs nebenbei auch noch gut klingen und das macht der Kram ja auch. Bestimmt hätte ich aber für einen Bruchteil meiner Investitionen mit modernerem Krempel klanglich ähnliches erreichen können. Da denke ich gerade nur an meine schwarzen ES Geräte, die sind in den Messwerten bestimmt um einiges besser, müssen bei mir aber in der Gartenlaube weilen.

[scope]

aber meine Ohren sind zumindest recht zufrieden damit.

Die Ohren sind in der Regel mit noch viel weniger zufrieden....Bloß wollen das die wenigsten wahrhaben. Wirklich nennenswerte Unterschiede gibts eigentlich erst bei den Lautsprechern, wenn man die Knisterplatte mit falscheingestelltem TA oder abgenudelte "Cassettenmaschinen"   mal aussen vor lässt.

Wenn es mir um möglicht eindrucksvolle technische Eigenschaften (also Messwerte) ginge, dann hätte ich im Wohnzimmer auch keine Infinity Lautsprecher rumstehen. Dann hätte ich vermutlich so furchtbar fiese, schäbige, Studiomonitore...natürlich vollaktiv mit FIR usw...


Aber nochmal zum Sony....Ausgangsimpedanz und Dämpfung vs. Frequenz über die langen Engelshaare und den 70 cent Pertinaxschalter, den ich vorher nochmal mit Terstanol geflutet und 250 mal geschaltet habe....ohne jede Wirkung.
Messung an den Klemmen hinten am Gerät.



Und nochmal direkt auf der Platine abgegriffen...ohne Leitungen oder Schalter:



Das sind über weite Strecken rund 50 Milliohm....Aber wer klemmt das Ding so an?

Würde man den Schalter weglassen oder erneuern, könnte es etwas besser werden, aber eben niemals so, wie es die untere Messung zeigt.

Die Messung des DF bietet ohnehin nur Anhaltspunkte. Es gibt mehrere Vorgehensweisen und dementsprechend unterschiedliche Ergebnisse. Der D sollte auch nicht überbewertet werden. So manche SE Triodenflasche zu 6950 € (pro Mono) kommt gerade mal auf Faktor 4 oder so....Und die klingen "bekanntlich" trotzdem GÖTTLICH!! Also locker bleiben

PS: Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Originalmodell in einigen Disziplinen besser abschneidet. Den Anspruch auf Perfektion bezahlt mir auch kein Mensch, und selbst JETZT habe ich das alles mit Teilen für einen vollen Tank gemacht. (Keine Vespa)
Das würde ich übrigens auch nicht für "irgendwen" machen.

[tiarez]

Ist die Verzehnfachung des Ausgangswiderstands den dünnen Strippen oder mehr den Kontakten geschuldet?

Gruß

Thomas

[Gorm]

70 cent Pertinaxschalter, den ich vorher nochmal mit Terstanol geflutet und 250 mal geschaltet habe....ohne jede Wirkung

nichts karpott und wirkungslos die Überholung  

[scope]

Der Schalter ist noch harmlos, und auch die Leitungen -so dünn sie auch sein mögen- machen diese Differenz kaum aus. Es liegt wohl vielmehr an der Oberfläche der Klemmen, deren Anpresskraft zudem nicht besonders groß ausfällt. Die Anbindung der "Fixture" (also dem Messkästchen) ist hier etwas schwierig und lässt jede Messung etwas anders ausfallen.
An der Platine konnte ich direkt anlöten...Das geht da hinten ja nicht.

Ich werde die mal putzen und dann nochmal durchlaufen lassen. Steht ja noch alles da.

Edit:

Mit sehr hohem Pressdruck umschliessen die beiden Hirschmann grossflächig die Pole. Durch die zusätzlichen Kontakte an den Bananas, und den Meßfehler durch ca. 20 cm 4 mm² bis zum Meßwiderstand kann man (großzügig bemessen) 10 bis 15 Milliohm Fehler einrechnen.
So gemessen verbessert sich das Ergebnis von (zuerst 35 und danach sogar nur Faktor 16 auf immerhin 60. Berücksichtigt man eventuelle nicht dem Verstärker intern selbst anzurechnende Übergangswiderstände, könnte man +15%, also etwa 70 als gegeben sehen.
Auf den Wunschwert komme ich aber "von aussen" nicht.



Jetzt kommt die Kiste aber WEG! :/

[scope]

Für die, die es interessiert, habe ich einen Link zum grundsätzlichen Aufbau dieser Messung:

https://www.ap.com/technical-library/mea...th-apx500/

Bei dieser Messung ist es besonders wichtig, einen tadellosen Kontakt zu den Lautsprecherklemmen des Verstärkers zu erzielen. Damit steht und fällt die Genauigkeit.
Es geht dabei um einige Milliohm, die über die Brauchbarkeit der Ergebnisse entscheiden. Das ist auch der Grund dafür, dass man bei Federklemmanschlüssen Probleme bekommen kann,
wenn nicht alles 100prozentig niederohmig verbunden ist.  Und das kann man nur dann feststellen, wenn man in so einem Fall mehrere Durchläufe absolviert, und das Beste Ergebnis verwendet.
Bei schweren und "guten" Polklemmen hat man diese Probleme nicht.
Für den empfundenen "Klang" spielt das eine eher untergeordnete Rolle, da man die Wirkung einer niedrigen Ausgangsimpedanz (am Chassis) bereits durch wenige Meter Lautsprecherkabel sogut wie vollständig verliert.
Ein D von z.B. 500 bedeutet  nicht automatisch, dass die Bässe "kontrollierter" oder "trockener" klingen, obwohl das nicht nur in der Presse, sondern auch in vielen Foren so geschrieben stand und steht.

[Zatyas]

Hallo Scope, ich bin sehr überrascht, Sie bestätigen, dass ein MJ15004 PNP anstelle des TX183 (NPN) verwendet wurde? Wäre es nicht stattdessen der MJ15003 NPN?

https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/mj15003-e.pdf

Ich habe gerade einen Befehl erhalten, den ich möglicherweise zu schnell ausgeführt habe, basierend auf dem, was Sie als funktionierend beschrieben haben, und es liegt ein Missverständnis vor, nicht wahr?

[scope]

Es muss natürlich 15003 lauten. Ein ganz "normaler" Tippfehler. Das konnte sich aber sicher jeder denken, der selber Hand anlegen möchte.

[Zatyas]

Vielen Dank, schließlich habe ich meinen Reparaturtest mit zwei 2N3055 ohne Zwischenfälle. Später konnte ich auch die Original-Transistoren finden.