Verstärker und das Klirrspektrum.

[scope]

Aus dem Thread "schicke Plattenspieler" habe ich dieses Thema abgekoppelt. Dort wurde geschrieben, dass (auch) das Klirrspektrum eines Verstärkers für den Klang verantwortlich sei...Das wollte ich etwas genauer hinterfragen.

Es gibt viele, teils völlig unterschiedliche Wege, einen NF-Leistungsverstärler zu konstruieren. Nicht nur die Kopnzepte unterscheiden sich, sondern auch die verwendeten Bauteile.
Fakt ist, dass  qualitativ und quantitativ ein weit gestreutes Feld angeboten wird, und dass Schaltungen selbstverständlich für einen besonderen Zweck, mit teilweise besonderen
Eigenschaften gebaut werden.
Alle Verstärker unterscheiden sich in ihren gemessenen Eigenschaften, aber bedeutet das auch gleichzeitig, dass sich die von ihnen verstärkte Musik unterschiedlich anhören MUSS?

Vor kurzem fiel in einem anderen Thread folgende Aussage:

...aber das Klirrverhalten und die Art und Weise wie mittels Rückkoplung und Auslegung, die komplexe Last eines Lautsprechers getrieben werden, lassen schon - auch noch 2017 - Verstärker unterschiedlich klingen...

Das ist "pauschal" und ohne Angabe irgendwelcher Zahlen, Diagramme und Größen nicht falsch, aber ohne genauere Informationen ist es (wie in Hififoren leider üblich) völlig wertlos.

Was hat es  auf sich mit dem Klirrverhalten, der Gegenkopplung, und dem daraus resultierenden Verstärkerklang?

[scope]

Auch über das Thema Phonostufen kann man hier weiterdiskutieren.


Aus dem Thread "Schicke Plattenspieler" :

Dann zurück zu den Phonovorstufen, ich habe tatsächlich gerade bei MM in diversen Verstärkern eher nur halb-gare Lösungen vorgefunden, nicht anpassbar, damit dann deutliche Verfärbungen. Wenn das so einfach ist dafür Schaltungen aufzubauen, dann wundert mich, dass diese Lösungen so selten bei durchaus vernünftigen Verstärkern - auch in der Vergangenheit - eingesetzt wurden und werden.

Das deckt sich sogut wie garnicht mit dem, was ich in Verstärkern  "vorfinde".
Ich behaupte darüberhinaus , dass selbst in der Gruppe derer, die das Thema Schallplatte geradezu zelebrieren, nur ein kleiner Bruchteil vorhanden ist, der sich über die verwendeten Kapazitäten und Induktivitäten, sowie deren Zusammenspiel etwas tiefere(!) Gedanken macht. Der Großteil kann nicht mehr als das tun, was ihnen in Bedienungsanleitungen oder dubiosen Quellen vorgeschlagen wird.
Ein Top-Phonoverstärker hat "über alles" ohnehin nur dann gute Eigenschaften, wenn der Lift oben ist.

Ich behaupte : Wie das Ergebnis dann letztendlich ausschaut, wissen so Wenige, dass sie  beinahe in eine Telefonzelle passen würden. Da wird irgendwas  so lange zusammengeklemmt, bis es möglicherweise aufgrund guter Tageslaune als "stimmig" bezeichnet wird.
Mäuseklaviere werden da zum Lottogenerator degradiert.

Zwar gibt es auch Ausnahmen, aber die sind zahlenmäßig so klein, dass sie in einer Statistik keinen Einfluss nehmen würden.

[deleted]

Auch über das Thema Phonostufen kann man hier weiterdiskutieren.


Aus dem Thread "Schicke Plattenspieler" :


Ich behaupte darüberhinaus , dass selbst in der Gruppe derer, die das Thema Schallplatte geradezu zelebrieren, nur ein kleiner Bruchteil vorhanden ist, der sich über die verwendeten Kapazitäten und Induktivitäten, sowie deren Zusammenspiel etwas  tiefere(!) Gedanken macht. Der Großteil kann nicht mehr als das tun, was ihnen in Bedienungsanleitungen oder dubiosen Quellen vorgeschlagen wird.

Ich verstehe den scharfen Ton nicht. Was ist dagegen einzuwenden wenn man ein Produkt benutzt und es gefällt? Ich benutzte jeden Tag Zahncreme ohne das ich eine konstruieren könnte.

Das Thema ist ansonsten bekannt. Die normale HiFi Ausstattung bietet jedoch eben selten die Möglichkeit Kapazitäten und Induktivitäten auf einfache Art anzupassen. Als Alternative kommen dann sündhaft teure Phonovorstufen zum Einsatz um am Ende festzustellen dass das nicht das Bringerthema ist. Ich für meinen Teil tausche an alten Drehern die Anschluss Kabel gegen entweder RG174 bzw. sofern ich der Meinung wäre eine niedrigere Kapazität sei erforderlich, gegen RG59. Du wirst dich wundern was ein frisches Kabel an einem alten Dreher ausmacht.  

P.S. ich empfehle für guten Vinyl-Klang eine Plattenwaschmaschine und gute Lautsprecher ...in der Reihenfolge...

VG  Martin

[Captn Difool]

Wenn ich mir einen Fernseher zum Fernsehen kaufe, muß ich nicht deshalb gleich Fernsehtechniker sein, ebenso wie ich ein Auto fahre, nicht gleich ein Automechaniker mit Hebenbühne daheim sein muß. Alles kann, nichts muß. Und Nichtprofis haben nun mal Halbwissen, man muß nur damit umzugehen verstehen.

[deleted]

Wir Franken unterscheiden nach Halbdeppen und Volldeppen. Das machten wir aber schon bevor HiFi erfunden wurde.  

VG Martin

[Captn Difool]

"Der Westfale hat von nichts ne Ahnung, kann aber alles erklären."

Hans-Dieter Hüsch

[deleted]

Macht sie sympathisch die Westfalen. Die setzen halt auf Erfahrung und auf was sich bewährt hat...  

VG  Martin

[Rheydter]

Als Mensch vom Niederrhein sehe ich die Schärfe in den Formulierungen nicht, lediglich den Versuch eine Sachlage aus subjektiver Sicht präzise auszudrücken.

Die meisten Analoghörer nähern sich aber der Optimierung ihrer Kette nicht mit naturwissenschaftlicher Denkweise, sondern mit wilden Bastel- und Optimierungsorgien. Zumindest in meiner subjektiven Wahrnehmung.

Zwischen den beiden Lagern wird sich vermutlich nie ein Konsens finden lassen, aber einen Versuch ist es immer wieder wert.

[Klangstrahler]

Scope:

"Was hat es auf sich mit dem Klirrverhalten, der Gegenkopplung, und dem daraus resultierenden Verstärkerklang?"
Ich hatte eigentlich erwartet, Du würdest hierzu einige aussagekräftige Infos geben, wann und ob die Unterschiede verschiedener Konzepte wahrnehmbar sein können. Interessant sind die über schlichte Frequenzgangfehler hinausgehenden Auswirkungen und deren Hörbarkeit. Also z.B. ob das Klirrverhalten eines Röhrenverstärkers ihn erkennbar anders klingen läßt als einen Transistoramp, wenn dieser ebenso in Höhen und Tiefen abfällt und wenig Dämpfungsfaktor bietet... Oder wolltest Du das obige Thema nur zur Diskussion stellen?

Zitat:
Ein Top-Phonoverstärker hat "über alles" ohnehin nur dann gute Eigenschaften, wenn der Lift oben ist.

Danke für die feine Ironie!

[micro-seiki]

Ich bin leidenschaftlicher Plattenhörer mit zugegebenermaßen geringer bis nicht existierender Kenntnis der angesprochenen Materie. Als ich die ersten beiden Posts des Themenerstellers las dachte ich noch: Klasse! Da äußert sich mal endlich jemand zu dem Thema, der offensichtlich technisch versiert ist und andererseits eine (für den Leser durchaus manchmal anstrengende) Phobie gegen Voodoo hat.

Ja, und dann ...    

Richtig ist, dass das, was in Bedienungsanleitungen, Hifi-Gazetten oder in Hifi-Foren geschrieben steht, oftmals - selbst für einen Laien wie mich - als "Geschwurbel" zu enttarnen ist.

Ich dachte, jetzt würde "scope" in seiner unverwechselbaren Art einen Vortrag über die Grundzusammenhänge der Verstärkung der Nadeltonwiedergabe vom Stapel lassen.

Zu früh gefreut?


VG, micro-seiki (aka Roberto)

[HaiEnd Verweigerer]

-abwarten, denke mal, dass da scope schon noch nachlegt.
Man könnte ihn auch ein bisschen triezen, dass er´s tut ...

[scope]

"Was hat es auf sich mit dem Klirrverhalten, der Gegenkopplung, und dem daraus resultierenden Verstärkerklang?"

Ich hatte eigentlich erwartet, Du würdest hierzu einige aussagekräftige Infos geben, wann und ob die Unterschiede verschiedener Konzepte wahrnehmbar sein können.

 Wenn du das zu diesem Zeitpunkt erwartet hast,  dann muss ich dich enttäuschen. 
Wie ich bereits weiter oben schrieb, habe ich die beiden Themen (und die darin enthaltenen Behauptungen) aus einem benachbarten Thread abgekoppelt bzw. zitiert, weil ich das eigentliche Thema dort nicht weiter "stören" wollte.

Dort fiel u.A. die Behauptung mit dem Klirrspektrum. Ich hatte eigentlich gehofft, dass die dort angefangene Diskussion mit den dort in den Raum gestellten Behauptungen hier etwas detaillierter fortgeführt werden würde, aber das scheint nicht der Fall zu sein.

Mit anderen Worten: Es wäre schön, wenn hier erstmal die andere Seite die Argumente , Fakten usw. vorlegt. Die Einleitung gab es ja bereits, aber jetzt herrscht Funkstille.

Oder wolltest Du das obige Thema nur zur Diskussion stellen?

Ich war (bin) daran interessiert, dass die an anderer Stelle gemachten Aussagen etwas detaillierter untermauert werden. Wo das ursprüngliche Thema begann, habe ich ja  weiter oben vermerkt.

Ein Top-Phonoverstärker hat "über alles" ohnehin nur dann gute Eigenschaften, wenn der Lift oben ist.

Danke für die feine Ironie!

Das ist noch nichtmal besonders ironisch....Es ist einfach so   Das kann man bereits mit trockenen ZAHLEN abhandeln.

---

Du wirst dich wundern was ein frisches Kabel an einem alten Dreher ausmacht.

Wie gehst du denn im Detail  vor, wenn du ein neues Kabel anklemmst? Wie stellst du fest, dass es zu einer technisch nachvollziehbaren Verbesserung der zusammenwirkenden Komponenten führt?

[scope]

Wenn ich mir einen Fernseher zum Fernsehen kaufe, muß ich nicht deshalb gleich Fernsehtechniker sein, ebenso wie ich ein Auto fahre, nicht gleich ein Automechaniker mit Hebenbühne daheim sein muß.

Da bin ich zu 100% auf deiner Seite und begrüße diesen schönen Vergleich, denn die gequoteten Behauptungen, auf die ich mich weiter oben bezog, hatten nichts mit dem eigentlichen Fernsehen (also dem Genuß am gefälligen Bild) zu tun. Um beim Fernseher zu bleiben, kann (und muss) man sie mit konkreten Daten und gemachten Behauptungen zum CIE-Farb-Segel  vergleichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/CIE-Normvalenzsystem

Und genau darum (also Spektren usw)  ging es in dem Thread, der dort leider nicht weitergeführt werden "konnte".

Die Beiträge sind ganz bewusst etwas "reisserisch" formuliert. Es kommt mir hin und wieder so vor, dass einige Leute nicht in der Lage sind (oder absolut kein Interesse daran haben), eine Diskussion auf halbwegs technischer Ebene zu führen. Viele fühlen sich durch kritische Äusserungen geradezu angepinkelt und reagieren ab und zu sogar so, als hätte ich ihre Mama übel verhauen.

Dabei geht es doch nur um Klirrspektren und mehr oder weniger knisternde Platten.

[Blaupunkt01]

Ein Top-Phonoverstärker hat "über alles" ohnehin nur dann gute Eigenschaften, wenn der Lift oben ist.

Danke für die feine Ironie!

Das ist noch nichtmal besonders ironisch....Es ist einfach so   Das kann man bereits mit trockenen ZAHLEN abhandeln.

Das mag stimmen, besser klingen tut es aber mit der Nadel auf der (richtigen) Platte.

[Klangstrahler]

Meist leider nicht.

[scope]

Das wollte ich "in etwa" auch zuerst schreiben, aber er meint damit vermutlich nicht den Vergleich mit digitalen Medien, sondern den Vergleich " Lift oben zu Lift unten" ...und da hat er Recht

[stefan_4711]

Ich dachte, jetzt würde "scope" in seiner unverwechselbaren Art einen Vortrag über die Grundzusammenhänge der Verstärkung der Nadeltonwiedergabe vom Stapel lassen.

Dazu ist der doch gar nicht fähig... und mit wieviel verschiedenen Accounts ist der eigentlich hier in diesem Forum unterwegs ?

[spocintosh]

Hä ? Warum sollte er ?

[Deubi]

...... Viele fühlen sich durch kritische Äusserungen geradezu angepinkelt und reagieren ab und zu sogar so, als hätte ich ihre Mama übel verhauen.....

...so allmählich klärt sich der Sachverhalt um solch Qualifizierte Äusserungen wie diese :


....Dazu ist der doch gar nicht fähig... und mit wieviel verschiedenen Accounts ist der eigentlich hier in diesem Forum unterwegs ?....

[scope]

Die Kommentare von Stefan 4711 haben mit dem Klirrfaktor und alten Schallplatten sogar indirekt etwas zu tun, denn es rauscht und knistert am laufenden Band

[Frunobulax]

Also der "Dazu ist der gar nicht fähig" Kommentar klingt auch für den Ahnungslosen sehr seltsam, wenn es um eine Bewertung deiner Fähigkeiten geht. Schnell vergessen!
Trotzdem brennt mir eine Frage unter den Nägeln, lieber scope, und zwar ob du tatsächlich glaubst, das hier irgendjemand so naiv und treudoof ist, in das offene Messer zu rennen, welches du hier mit diesem Thread zurechtgebastelt hast???
Ich glaube nämlich ehrlich gesagt, das da gar keiner so rechte Lust hat, sich mal wieder den Kopf zurechtrücken zu lassen,
und darum kommt hier wohl auch nicht wirklich viel rum.... wird keiner beissen hier, der Köder ist nicht schmackhaft.

[Cpt. Mac]

Eigentlich möchte ich diesen Thread nicht mit etwas themafremden Beiträgen zupflastern, aber nach wiederholten Posts wie dem folgenden muss das einfach mal sein.

Dazu ist der doch gar nicht fähig... und mit wieviel verschiedenen Accounts ist der eigentlich hier in diesem Forum unterwegs ?

Ich mache mir ehrlich gesagt etwas Sorgen über deinen anscheinend inhärenten Groll und die omnipräsente Adversion. Fast ausnahmslos alle deine Beiträge sind nichts anderes als inhaltslose Anschuldigungen und Hetzereien gegen Scope. Mensch, der Gute hat eine scharfe Zunge und kann einen in Grund und Boden reden, das wissen wir doch alle. Man kann sich nun entweder dazu entschliessen, mit seinen Beiträgen nichts anzufangen (dafür gibt's die Ignorierliste), oder man setzt ein gewisses Filter auf - und bildet sich stillschweigend seine Meinung, bzw. tragt etwas dazu bei, wenn man Ahnung von der Materie oder nur schonn eine ernsthafte Frage hat. Aber so macht man sich nur selbst lächerlich. Einen derartigen Aufstand machen wegen lebloser alter Elektronik? Ernsthaft?

Buddha sagt, dass der Hass auf andere ist, wie wenn man Gift trinkt und erwartet, dass der andere dadurch stirbt. Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen.
Ich kann dir nur raten, dir selbst einen Gefallen zu tun, und alles etwas gelassener zu nehmen. Wir haben nur ein Leben; sollen wir uns jetzt zerfleischen, weil ein zufälliger Mensch von acht Milliarden nicht einverstanden ist mit der eigenen Meinung (NB: die Lappalie, ob Verstärker unterschiedlich klingen oder nicht)? Denn offensichtlich ist das keine Trollerei, du scheinst die Posts oder diesen User ernsthaft übelzunehmen. Ist es das wert?

[scope]

und zwar ob du tatsächlich glaubst, das hier irgendjemand so naiv und treudoof ist, in das offene Messer zu rennen, welches du hier mit diesem Thread zurechtgebastelt hast???

In diesem Fall habe ich es tatsächlich geglaubt.
Wenn du dir die Mühe machst, und im oben verlinkten Thema den Ursprung liest, dann wirst du feststellen, dass ich den "Behauptenden" sogar extra gefragt habe, ob er an einer Weiterführung an anderer Stelle Interesse hätte. Schau doch einfach mal nach !
Zurechtgebastelt wurde auch nichts. Ich habe zitiert. Schau doch einfach nochmal nach.

Es gibt also garkein verdecktes Messer o.Ä. 
Ich habe weiter oben alles menschenmögliche getan, um die Zusammenhänge darzustellen....wie immer  so oft völlig vergeblich...Es wird nicht nachgelesen, sondern irgendetwas geschrieben...Schade.

[Frunobulax]

Okay war n bisschen drastisch ausgedrückt. Sorry. Hab das übrigens auch alles gelesen. Und schon beim ersten mal spontan gedacht, so wird das nix. Vielleicht wegen der Begriffe "dubios, wertlos, Unwissen, Tageslaune" und so weiter.
Sollte ja auch kein Widerspruch in der Sache sein, sondern eine Frage. Aber vielleicht kommt ja doch noch was!

[scope]

Wenn es ums Klirrspektrum unterschiedlicher Verstärker geht, dann kann man darüber sachlich diskutieren. 
Mir stellt sich in so einem Fall zuerst die Frage, woher der Behauptende seine Informationen hat. 
Entweder ermittelt (oder entwickelt) er selbst, oder er hat sonstwie einen Zugang zu Ergebnissen, die nicht aus vierter Hand stammen.

Darüber hätte ich z.B. gerne etwas mehr erfahren. Auch über die Verstärker, die ein derartig unterschiedliches Klirrspektrum "erzeugen". 
Leider wird im ersten Anlauf -oft- vieles in den Raum gestellt, auf Nachfrage dann aber auf Stumm geschaltet. 

In so einem Fall geht es ja nicht um subjektive Eindrücke oder Vorlieben,  sondern um technische Eigenschaften.