Verstärker und das Klirrspektrum.

[Ironside]

Ich würde es auch nicht gut finden, wenn du mein Weltbild bis auf das kleinste Bit entschlüsselst, um es dann komplett zu zerstören......

[scope]

Wir sind alle erwachsen und sollten damit umgehen können, WENN wir uns ins Internet stürzen. 
Es wurden technisch trockene Behauptungen aufgestellt, die ich hinterfragte.

Wenn der (die) Behauptenden überhaupt kein Interesse an den technischen Zusammenhängen hätten, dann hätten sie die gequoteten Zeilen doch garnicht erst geschrieben.
Da verhalte ich mich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) anders. Wenn ich etwas behaupte, bin ich auch dazu bereit, auf kritische Nachfragen oder Unklarheiten sachlich zu reagiern. Das gehört sich so , wenn man etwas in den Raum stellt.

[HVfanatic]

Nelson Pass hat mal in einem seiner Beiträge erklärt, es gibt Menschen, die lieber K2 als K3 lastig hören.

Wir haben folgenden Vergleich gemacht:

B+W 801 V3, Lyngdorf DPA1,

Camtech P100
Firstwatt F5

Das Zeugs von Nelson klirrt mehr, aber niedrigere Ordung.

Ein Hörer hat den Camtech für besser befunden, 2 weitere den Firstwatt. Der Vergleich mit einer Omtec ca60 hat die Lager nicht gespalten.

Ich fand die F5 sehr plastisch, evtl. etwas zu warm. Die Omtec lag irgendwie dazwischen. Für mich war die Raumabbildung der Camtech nicht so berauschend.

Leider hatten wir weder THD noch IMD Messungen.

Gruß, HVfanatic

---

Nochwas, wenn auch "offtopic"

Scope liefert hier immer fundiertes Wissen, schade wenn manche Teilnehmer das nicht schätzen können. Ich lese seine Beiträge immer gerne.

[Armin777]

Du wirst dich wundern was ein frisches Kabel an einem alten Dreher ausmacht.

Wie gehst du denn im Detail  vor, wenn du ein neues Kabel anklemmst? Wie stellst du fest, dass es zu einer technisch nachvollziehbaren Verbesserung der zusammenwirkenden Komponenten  führt?

"Technisch nachvollziehbar"! - muss es dass? Wie ist es denn technisch nachvollziehbar, wenn ich behaupte eine (beliebige) Frau sieht "besser" aus als eine (beliebige) andere? - Gar nicht. Das ist meine Wahrnehmung und mehr nicht. Die ist aber, technisch nicht nachvollziehbar, nicht falsch, sondern (aus meiner Sicht) völlig richtig. Mit Klangempfinden - und nur darum ging es in diesem Zusammenhang, ist das ebenso.

Die eigentliche Frage, die sich stellt, ist nicht die, wie Klangunterschiede (und die sind nun einmal existent) "technisch nachvollziehbar" sind oder wodurch sie entstehen, sondern viel mehr, wieso diese so unterschiedlich empfunden werden.

Aus Lautsprecherboxen-Vergleichstests weiß ich, dass die Boxen, die bei in schalltoten Räumen durchgeführten Frequenzgangmesssungen, einen "linealglatten" Frequenzgang attestiert bekamen, selten zu den besten objektiven Bewertungen der Tester führten. Was macht es also aus - das Klangempfinden?

Beste Grüße
Armin

[scope]

"Technisch nachvollziehbar"! - muss es dass?

Muss es das??? Was ist das für eine Frage?  Wenn irgendein armer Sünder seine Hochtonkalotten mit Pappe abklebt, und danach von einem geilen Sound berichtet, der MICH wundern soll, dann kann es natürlich sein, dass ER das als ganz wunderbar empfindet.
Darauf hat nur ein einziger Einfluss, und das ist er selbst.
Mit auschliesslich emotionalen Ergüssen kann man aber in einem Dissionsforum die Vorgehensweise zur Herstellung einer korrekten (oder möglichst korrekten) Verkabelung nicht ausdiskutieren. Das sollte hoffentlich jeder mitbekommen haben.

Wie ist es denn technisch nachvollziehbar, wenn ich behaupte eine (beliebige) Frau sieht "besser" aus als eine (beliebige) andere? - Gar nicht.

Das ist am Thema komplett vorbei, denn wenn du dir die Mühe machst, seinen Text nochmal ganz genau nachzulesen (daran harpert es hier ganz allgemein), dann ging es nichgt um deinen Eindruck, und auch nicht nur um "seinen" Eindruck. Er prophezeite mir vielmehr , dass ICH (!) mich wundern würde. Möglicherweise würde ich das sogar, aber eben nicht in der Form, die er im Sinn hatte

und nur darum ging es in diesem Zusammenhang

Nein, so war das eben nicht.

[scope]

Nelson Pass hat mal in einem seiner Beiträge erklärt, es gibt Menschen, die lieber K2 als K3 lastig hören.

Endlich geht´s hier inhaltlich  weiter ...SErh schön ! Das es sowas geben kann, habe ich bereits im ersten Beitrag (also #1) eingeräumt.
Das ist aber -so formuliert- nichtmal das Schwarze unterm Fingernagel wert, weil das Wichtigste Fehlt : Die Größenordnungen.

Das Zeugs von Nelson klirrt mehr, aber niedrigere Ordung.

Im Manual des F5 Power Amplifier lese ich:

Zitat:

The distortion is very low, between .001% and .005% at 1 watt.

Spätestens jetzt "muss" ich von meinen Diskussionspartnern erwarten, dass sie sich zumindest oberflächlich mit der Thematik auskennen.
Bei einem (JEDEM!!!) Endverstärker dominiert entweder K2 oder K3 den Gesamtklirrfaktor THD.

Wir sprechen hier also bei K2 von vielleicht 0,005%, und wenn wir die Leistung etwas vergrößern, dann sagen wir mal einfach 0,01% oder so....OK?.

Zum Camtech finde ich keine Informationen. Du wirst (vermutlich) Klirrspektren des Camtech  vorliegen haben, da du sie anscheinend kennst. Die bräuchte ich jetzt.....dann diskutieren wir weiter. Interessant ist im Anschluss nämlich auch, wie ihr die Geräte im Detail verglichen habt. Also die Vorgehensweise.

[Ironside]

Dem Scope mal solche Sachen wie Empathie nahezulegen bringt wohl nix. Ist ja nicht meßbar...............

[Silomin]

Wenn der (die) Behauptenden überhaupt kein Interesse an den technischen Zusammenhängen hätten, dann hätten sie die gequoteten Zeilen doch garnicht erst geschrieben.

Da bin ich mir nicht so sicher. Denke schon, dass die meisten zwischen Klirrspektrum und Klirrfaktor nicht unterscheiden, weil sie weder mit dem einen noch dem anderen etwas konkretes verbinden, außer dem Halbwissen, das Klirr per se schlecht ist.

Die Idee, die hinter der Aussage ,klingt wie' steckt, ist doch die angenommene Vergleichbarkeit der (Verstärker-)Technik mit einem Instrument. Die Saite klingt bei 440Hz so wie überall auf der Welt, ABER der Korpus der Bratsche, Geige, Violine wie auch immer verleiht ihm den Charakter von ja was weiß ich. Der vermutete Resonanzkörper ist die Elektronik und trägt der Tatsache Rechnung, das auch in der Elektronik Halbwissen vorherrscht.

Klingen Halbleiter ?

[scope]

Wenn es bei der Diskussion um Spektren um Empathie geht, dann bin ich aus der Diskussion raus.

[MacMax]

Nelson Pass hat mal in einem seiner Beiträge erklärt, es gibt Menschen, die lieber K2 als K3 lastig hören.

Endlich geht´s hier inhaltlich  weiter ...SErh schön 

Schade, ich dachte der Alte aus N., seinerzeit selbsternannter "Lautsprecherentwickler", nimmt grad Fahrt auf. Der hatte doch seinerzeit ein paar starke Rumpelkisten am Start

[scope]

Da bin ich mir nicht so sicher.

Sicher kann sich da niemand sein. Wenn man sich aber die Formulierungen anschaut, dann muss ich davon ausgehen, dass der Behauptende zumindest irgendwo etwas über Spektrumanalyse gelesen hat. Sonst hätte er nicht von unterschiedlichen, angeblich klangformenden Spektren, sondern von "Klirr" geschrieben.

[Ironside]

Wenn es bei der Diskussion  um  Spektren um Empathie geht, dann bin ich aus der Diskussion raus.

Dann mach es doch! Hol dir einen Kaffee to go und einen halben Hahn und gehe deines Weges.....

[HVfanatic]

Ja, aber bei der F5 steigt der Klirr mit zunehmender Leistung etwas stärker an...

Nelson hat mal das da geschrieben:

http://www.firstwatt.com/pdf/art_dist_fdbk.pdf

Ich denke, die F5 hat viel weniger IM als die Camtech.

---

Ich denke auch, der Rosita und der Cyrus klingen ähnlich, denn beide sind stark gegengekoppelt...

Mein Röhrenzeugs, die Pass Teile, das geht in eine Richtung. Wir sollten uns vlt. mal bei Scope zum Messen UND Hören verabreden... ;-)

[Armin777]

Wir sollten uns vlt. mal bei Scope zum Messen UND Hören verabreden... ;-)

Wozu denn noch hören? Wenn man das nachgemessen hat, ist doch gut! Hören ist etwas für Leute mit Empathievermögen.

Beste Grüße
Armin

[spocintosh]

Schön, dass nun wenigstens mal darauf hingewiesen wird, dass eine Darstellung des Klirrfaktors in %, der neben dem kumulierten Klirrspektrum zumeist sogar THD+N beinhaltet, nicht identisch ist mit dem Klirrspektrum, welches - abhängig vom Ausmaß - eher verantwortlich sein kann für eventuelle Unterschiede als die Anzahl der Nullen in Messwerten.
Aber ich glaube, scope, du liegst richtig mit der Vermutung, dass das die meisten Endanwender nicht sooo wahnsinnig interessiert. Erfordert ja auch wirklich etwas mehr als nur "normales" Interesse an den Hintergründen.
Und ich finde ja durchaus, dass es erlaubt ist, einfach nur zuzuhören und zu entscheiden, ob oder was einem besser gefällt, ohne dabei in jegliches Detail zu gehen.
Egal, ob das nun deinen, meinen oder irgendjemandes Kriterien entspricht.

Silomin
Obertöne im musikalischen Kontext, was Instrumente betrifft, sind übrigens auch nicht dasselbe wie Harmonische im Klirrspektrum. Das liegt an der dem Ohr angepassten Art und Weise der Stimmung von Musikinstrumenten - auch wenn es rein technisch betrachtet um das Gleiche geht. Tatsächlich liegen die technischen Harmonischen aber eben nicht an denselben Stellen wie die musikalischen, weshalb technische Verzerrungen vom Ohr z.T. unangenehmer empfunden werden.
Lediglich die 2., 4., 8. usw. liegen als musikalische Oktaven an derselben Stelle wie die technische Harmonische - alle anderen jedoch deutlich daneben.

Eine Duodezime (Intervall von 12 Halbtönen liegt technisch als 3. Harmonische z.B. -1.9cents neben dem musikalisch richtigen Wert, alle anderen noch viel mehr, bis hin zur 7. Harmonischen, die sogar um +30 cents, also mehr als einem Viertelton neben der Altervizesime (21Halbtöne) liegt.
Kommt nun im musikalischen Kontext ausgerechnet dieser richtige Oberton vor, führt das Vorhandensein einer antizipierbaren (soll heißen: ausreichend großen) Klirrkomponente zu Dissonanzen, die sich je nach Art und Tonhöhe des Signals unterschiedlich äußern können, etwa als Schwebung oder auch als das, was in höheren Lagen häufig negativ als "Härte", "Schärfe", "Aggressivität" oder auch laienhaft "mehr Höhen" bezeichnet wird, in tieferen Lagen hingegen positiv auch als "Wärme" - auf jeden Fall aber als "Charakter".
Zum Beispiel wird sich dieses Verhalten ja bei der Auslegung von Röhrenamps für E-Gitarren zunutze gemacht, bei denen die Verzerrung als herstellertypisch designter "Soundcharakter" sogar "zum guten Ton gehört".
Wer einen Marshall-Sound sucht, wird keinen Amp von Mesa/Boogie dafür nehmen können und auch keinen Fender.

Erst durch die Überlagerung also wird eben dieser Klirr "hörbar". Für ein musikalisch geschultes Gehör zuweilen fast schmerzhaft deutlich, für ein ungeschultes eher als (wie man an dem uns allen bekannten Geschwurbel merkt) schwer benennbares, nunja, wie sagt man es also am besten..."Phänomen" ?

EDIT
Sorry für zuviele Anführungszeichen...

[deleted]

Danke Spoci, das erste was ich nach meinen Einlassungen zum Thema Kabel wieder verstehe. 

Allerdings war mir als bekennender Anwender von Wieland Ziegenrückers Allgemeiner Musiklehre die Altervizesime tatsächlich unbekannt. Ich kann da leider nur bis zu Tredezime mithalten.

Wie dem auch sein vermute ich mit dem empfohlenen Kabeltausch an alten Plattenspieler übrigens nicht das die alten Kupferkabel durch verstärkten Vollmond ihre Leitfähigkeit verlieren. Die Probleme kommen vielmehr nicht selten aus Brüchen der einzelnen Kabelstränge aufgrund mechanischer Belastung resultieren und Brummprobleme verursachen. Weiterhin haben die genannten Kabel eine definierte Kapazität wodurch man durch eine geeignete Kabellänge die erforderliche MM Gesamtkapazität abstimmen kann. Für MI und MC spielt die Kapazität keine Rolle. Brummprobleme bleiben aber ggf.

Wenn eure alten Kabel alle noch 1a laufen, na umso besser...  

Bei meinen Drehern werden die Kabel getauscht.

Was Phonopres betrifft habe ich gerade festgestellt das der ältere Yamaha AX-492 einen besseren Phono hat als die neueren A-S700 bzw. mein R-S700. Alle schlagen übrigens von den reinen technischen Daten meinen Musical Fidelity B1 um Längen. Trotzdem hört sich gerade der Phono sehr gut an. Das aber nur so am Rande um mal wieder etwas zur Praxis zurück zu kehren...

VG  Martin

[Silomin]

Wir sprechen hier aber vom Hörkanal bis hin zum Trommelfell, inklusive Schallwandler und Raumakustik. Das was Scope hinterfragt sind jedoch die isolierten Eigenschaften des verstärkenden Gerätes selbst. Welchen Einfluss könnten sie haben, ist sich der Hörer dessen bewusst, kann er sie quantisieren, um letztlich wirklich vom Gerät selbst zu sprechen ?
Scopes Annahme ist doch, dass sich ein Klirr - tippe jetzt mal - von weniger als einem Prozent, was selbst von einfach gestrickten Geräten nicht überschritten wird, akustisch nicht verorten lässt und folglich die Geräte alle sehr ähnlich neutral klingen müssen.

[winix]

@spok
schwieriges Thema: in der Heptatonik umfasst das mit Duodezime bezeichnete Intervall 12 Töne;
was ist aber hier mit der "reinen" Duodezime gemeint? vollends Verwirrung stiftet dann die Chromatik.

schön, dass Du die "cents" erwähnst! eine kleine Zeichnung der technischen neben den klanglichen
Harmonischen an einer mit cents eingeteilten X-Achse würde mir zum Verständnis sehr helfen.
(das gibt's bestimmt irgendwo im Internetz, weiss nur grad nicht, wie zu suchen...)

[Klangstrahler]

Einfach mal hier schauen, das ist reichlich erschöpfend dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

[spocintosh]

Cents gehen von der Tonhöhe aus und reichen von -50 bis +50, also genau einen Viertelton. Eine Gegenüberstellung von "technischen" und musikalischen Harmonischen hab ich irgendwo, reiche ich gern nach.

Dabei fällt mir auf, dass ich oben einen Fehler drin habe. 30cents sind also nicht mehr als, sondern nur fast ein Viertelton.
Für einen Musiker sind allerdings mehr als zwei cents bereits Nackenhaaraufstell- und Fussnagelhochkrempelrelevant. Für Leute mit absolutem Gehör sogar ohne dass dafür eine Referenz oder Dissonanz notwendig wäre.
Wer sein Instrument per Schwebung stimmt, kann ebenfalls locker unter 2cents Abweichung kommen.
Hängt aber auch vom Instrument ab und davon, ob es gewünscht ist. Leichte Verstimmung erzeugt ja auch Fülle im Klangkörper.

[scope]

Dann mach es doch!Hol dir einen Kaffee to go und .....

Möchtest du  an der Diskussion sachlich teilnehmen oder lediglich mit Zwischenrufen stören ?

[scope]

Ja, aber bei der F5 steigt der Klirr mit zunehmender Leistung etwas stärker an...

Es wäre "schön", wenn du diesbezüglich einige Zahlen nennen würdest, da ich mit einem "etwas" oder "ein wenig" usw. nichts anfangen kann. Du darfst auch nicht erwarten, dass ich jedes von dir (oder sonstwem) verlinkte, mehrseitige PDF lese. Ein Wert genügt bereits, damit wir an dieser Stelle weitermachen können.

Ich denke, die F5 hat viel weniger IM als die Camtech.

Worauf stützt sich das, und um welche Größenordnungen geht es dabei?

Ich denke auch, der Rosita und der Cyrus klingen ähnlich, denn beide sind stark gegengekoppelt...

Hätten sie lediglich ähnlich geklungen, wäre eine Unterscheidung doch möglich gewesen? Warum denn nur ähnlich und nicht gleich?  Warum verwendest du  in diesem Fall den Begriff "ähnlich" ?

Wir sollten

Wer ist denn "wir" ? Wenn ich zu Tests aufrufe, melden sich immer die selben.

---

Aber ich glaube, scope, du liegst richtig mit der Vermutung, dass das die meisten Endanwender nicht sooo wahnsinnig interessiert.

Hätte es den Behauptenden aus dem Nachbarthread überhaupt nicht interessiert, und hätte er nicht von Gegenkopplung, Spektren usw. geredet, dann gäbe es diesen Thread garnicht.
Ich schlussfolgere also, dass es ihn interessierte, er aber urplötzlich keine Lust mehr verspürt, auf Nachfragen einzugehen.

Das ist nichts neues.

[scope]

Weiterhin haben die genannten Kabel eine definierte Kapazität wodurch man durch eine geeignete Kabellänge die erforderliche MM Gesamtkapazität abstimmen kann.

Ja, gewiss, aber eben nicht durch wiederholtes ausprobieren und anhören. Dadurch erreicht man bestenfalls "irgendetwas", was man zu diesem Zeitpunkt subjektiv als angenehm empfindet.
Ein Zufallstreffer wäre zugegebenermaßen auch möglich, aber unwahrscheinlich.

Man sollte hier bereits im Vorfeld festlegen, was man unter einer "Abstimmung" versteht. Versteht man darunter, dass man irgendetwas durch wiederholtes Versuchen so lange verbiegt, bis man es rein subkektiv und zu diesem Zeitpunkt als "gut" betrachtet, dann ist es in der Tat eine Abstimmung....auf "sich selbst".

[scope]

Scopes Annahme ist doch, dass sich ein Klirr - tippe jetzt mal - von weniger als einem Prozent, was selbst von einfach gestrickten Geräten nicht überschritten wird, akustisch nicht verorten lässt und folglich die Geräte alle sehr ähnlich neutral klingen müssen.

Bezogen auf den Klirrfaktor und die Spektren liegst du da (was mich betrifft) ziemlich richtig.  Ein THD von einem Prozent wird nur von exotischen Röhrenverstärkern erreicht oder auch hin und wieder weit überschritten.  Wie sich ein mehr oder weniger normal konstruierter Röhrenverstärker wie der Hiraga Lectron 50 verhält, kann man ja an anderer Stelle im Forum nachlesen....Harmlos.

Ein Prozent THD mit ausgeprägter (isolierter) Dominanz bei K3 oder eben K2 (das spielt in diesem Fall keine Rolle), werden all die Leute in den Foren mit größter Wahrscheinlichkeit mit Musikprogramm (keine reinen Sinustöne) nicht "erhören" können, wenn sie mehr leisten müssen, als irgendetwas unbestätigt über ihre Tastatur einzugeben.

Und ein normaler Transistorverstärker, selbst wenn er wie z.B. alte Stasisgeräte nicht global gegengekoppelt sind, erreicht dieses Prozent bis zum Clipping nie...Nichtmal ansatzweise.
Auch dann nicht, wenn man -nicht- an rein ohmscher Last misst.

[blueberryz]

Schlecht geputzte Kontakte führen dann auch noch zu einem verschmierten Klangbild, als ob ein Belag auf der Musik klebt. Vorsicht Jungs !