Verstärker Blindtest Tokaido 8080 VS. ???

[Rheydter]

Ich stehe der Aktion wertfrei gegenüber. Aus diesem Grund wüßte ich nicht, was ich dazu schreiben sollte?

Könntest ja die passende Musikauswahl beisteuern...

[General Wamsler]

Ich stehe der Aktion wertfrei gegenüber. Aus diesem Grund wüßte ich nicht, was ich dazu schreiben sollte?

Könntest ja die passende Musikauswahl beisteuern...

Würdet ihr denn dann meiner Musikauswahl wertfrei gegenüberstehen?

[Kimi]

Natürlich Nein ! 

[Rheydter]

Würdet ihr denn dann meiner Musikauswahl wertfrei gegenüberstehen? 

Kann da nur für mich sprechen: Von meiner Seite ja, aber man könnte schon berücksichtigen, dass ein Blindtest üblicherweise unter fairen Bedingungen abläuft.
Ich bin aber nicht der Hausherr, sondern nur Gast und eventueller Endstufenverleiher.

[General Wamsler]

Nun ja, wenn es um Lautsprecher und deren guten oder weniger guten Eigenschaften ginge.....
Aber es geht doch um Verstärker.....und das verstehe ich nicht, sowas kann man doch messen .

[voidwalking]

Wenn ihr "gescheite" Musik braucht, sagt bescheid! 

[leolo]

Aber aufgepasst bei der Musikwahl und nehmt ein bisschen Rücksicht    

Bislang war es so, dass die Probanden ihre "vertraute" und geliebte Musik selber mitbrachten. Das halte ich für eine ganz wichtige Grundvoraussetzung, die mir nicht immer Freude bereitet hat....

Wer hört schon gerne über  eine Stunde lang "Herrman van Veen"....Ich musste es. 

[gainsbourg]

Vielleicht melden sich die ganzen stummen Mitleser mal zu Wort, die der ganzen Aktion hier zumindest wertfrei gegenüberstehen.

Ran an die Tasten.

Ich finde solche Aktionen informativ und klasse, vor allem auch, daß sich Jemand die Mühe macht und den entsprechenden Aufwand betreibt!
Solche Blindtest hätten glatt ein neues Unterforum unter Geraffel verdient, mal so als Anregung

[bathtub4ever]

Na klar, mit der Überschrift: "ich hab' recht, und Du bist doof"-Forum??

[bathtub4ever]

Tut mir leid, aber den Gedanken finde ich nicht gut. Das wäre dann ja das absolute "Schlachtfeld", wenn es wirklich eingerichtet werden würde. Man hat ja schon im KEF-Boxen-Fred gesehen, wie weit es kommen kann

[scope]

Volker...

Natürlich kann ich den Gegenbeweis nicht einfordern, aber oftmals wird es einfach als höflich empfunden, wenn ich meine Behauptungen mit einem Beweis untermaure.

Wenn mir jemand erzählt, dass er Unterschiede in Bereichen hören kann, die ich schon technisch betrachtet absolut nicht nachvollziehen kann, dann habe ich damit trotz allem kein Problem, und werde denjenigen auch nicht "angreifen".  Zumindest nicht anfeinden ,sodass es aus dem Ruder läuft.

Etwas anderes ist es aber, wenn Leute nicht nur bekaupten,  in einer sehr fragwürdigen Situation Unterschiede zu vernehmen, sondern VIELMEHR in voller Überzeugung auf Angriff schalten, um mir mitzuteilen, dass er diese Unterschiede nicht nur hört, sondern absolut davon überzeugt ist, dass jeder halbwegs hörende Mensch sie geradezu mit Leichtigkeit wahrnehmen müsse....

....ansonsten stimme etwas mit meinen Ohren nicht, und ich solle mir besser ein anderes Hobby aussuchen.

Das sind dann zwei Paar Schuhe.

[Thomre]

Moin,

also der Tokaido zeigt doch einen sehr sparsamen Aufbau trotz des dominaten Netzteils. Dann noch die schrecklichen Din Buchsen. Erinnert alles sehr an die ollen englischen Verstärker aus den `80er. Der kann doch gar nichts sein    .



    Gruß
     Thomre

[scope]

also der Tokaido zeigt doch einen sehr sparsamen Aufbau trotz des dominaten Netzteils

Das gesamte "Frontend" der Endstufen befindet sich nicht auf der Seite des KK, wo die Leistungstransistoren sitzen, sondern auf der anderen Seite hinter der Front...Das ist nicht so einfach zu sehen.

Das Klangregelteil übrigens auch, aber das wird abgeschaltet.

[IrieTim]

Ich stehe der Aktion auch völlig wertfrei gegenüber und lese gerne mit...  
Finde es auch ne gute Idee, mal andere Tröten zu nehmen. Wer weiss, vielleicht offenbart sich in dem ein oder anderen Setting doch nochmal n Unterschied... 

[scope]

Nach den Tokaido Fotos gibt´s jetzt die Tokaido A8080 Messungen und eine kleine Kotrrektur. Der Ruhestrom beträgt nicht wie oben beschrieben 60 mA, sondern nur etwa 30 mA in warmem Zustand. Ist das Gerät "kalt" fliessen lediglich 10-15  mA.

Die beiden großen Netzelkos und die meisten anderen ebenso, stammen vom Hersteller "marcon". Ein  1942  von Toshiba  gegründetes Unternehmen, das 1995 von United Chemicon geschluckt wurde.
http://www.chemi-con.com/

Das sind und waren "State Of The Art" caps.

40 Jahre alt.



Nach 15 Minuten Warmlaufphase wurden die Messungen durchgeführt.  Die meisten Messungen mit einem AP2322 mit allen Optionen, und für die Messung der Anstiegszeit ein TEK DSA602 sowie ein  LeCroy  Arbiträrgenerator (5ns)

FFT 1W 8R  THD : 0,0035%. Mit den Netzstöreinflüssen muss man leben. Sie dominieren wie so oft. Da hilft auch kein "Steckerdtrehen".  Bezogen auf 2,83V (1W) sind es etwa 67 dB und 77 dBA



FFT 10W 8R  THD : 0,004 %


Amplitudenfrequenzgang, 2,83V 8R , L&R   -3 dB über 90 KHz


CCIF IMD , BCD, 2x 30W, 8R (nur ein Kanal dargestellt) , ca.  0,0045% für F2-F1


Ausgangsimpedanz & Dämpfungsfaktor. D=65 bez. 8R , über den gesamten F-Bereich konstant.


Anstiegszeit  :  ca 4,5 µs


Rechteckwiedergabe, 25W , 4 0hm, 10 KHz


THD &N vs. Freq. (80KHz bw)  :  L & R 1W 8R,  2W4R,  20W8R

Neue Messung, da erste fehlerhaft war.



THD&N vs. Power 8 R 1KHz (bcd), 22KHz bw. :  75 W x2 , THD <1% , Leistungsaufn. max. 300W


THD &N vs. Power 4R, 1 KHz (bcd) 22 KHz bw, 94 W x2 , THD <1%, Leistungsaufn. max 490W. Das sollte man nicht zu oft machen, da es keine "fold back" Strombegrenzung gibt. (Nur "shut off" ...also kaputt ) Ich hatte aber alle Teile da, und es hat geklappt.  Die Farben sind hier gegenüber der 8R Messung vertauscht.







Mitte der Woche bekomme ich eine Mark Levinson ML 27  (die "kleine") . Voraussichtlich wird sie anstelle der Threshold genommen, aber das ist noch nicht sicher...Es bleibt spannend

[Caspar67]

Und wie wird die 8080 erst klingen???
Ich mache mir da keine falschen Hoffnungen, wohl genau so wie mein Technics SU-V5 oder mein Yamaha R-S300...
oder mein Technics SA-303...
Freue mich sehr auf den Vergleich!

[scope]

Zwischenzeitig ist der Herausforderer alias ML27  eingetroffen. Ein m.E. sehr schöner (klassischer) Trümmer nach alter Schule gebaut.
Im jetzigen Zustand ist sie zwar grundsätzlich spielbereit, aber keinesfalls gesund, da alle Roederstein Elkos staubtrocken sind. Die werde ich am Samstag oder Sonntag auswechseln, und die Endstufe dann prüfen.

Der Aufbau gefällt....Ein typischer ML-Klassiker.



Die Aluminiumhauben werden nur aufgelegt, und vom Deckel gehalten. Auf deren Unterseite ist ein Keder aufgesteckt, damit nichts "kratzt". Ich schätze die Trafos mindestens 1 bis 1,2 KVA. Die großen Spragues werde ich zwar ausmessen, erwarte dort aber keine Probleme.

Sehr ordentlich verarbeitet und auch die Trafos sind absolut still.



Etwa 10 bis 15 Kleine Elkos (vornehmlich ROE´s) müssen aber raus. Sie sind teilweise gerissen und trocken, oder eben nicht gerissen und trotzdem trocken




.




Am WE gehts weiter mit detaillierten Messungen

[scope]

Wer sich heute eine ML23, 27,  29, oder sogar noch ältere Modelle zulegt, sollte gut aufpassen. Besonders dann, wenn sie sehr günstig angeboten werden. Kaum einer wird so ein Gerät

"generalüberholt" verkaufen, welbst wenn der Blödsinn in der Anzeige steht. Eine Generalüberholung würde den Wert des Gerätes nahezu erreichen, da man dafür TAGE benötigen würde.



Dieser Elko war tatsächlich "nicht mehr so gut"  




Auch diese ML27 hatte viele thermische Ermüdungserscheinungen (hotspots) auf den Endstufenplatinen, und einige der kleinen elkos waren ziemlich trocken. Es gab außerdem einige Wackelkontakte. Die großen  Töpfe (teils 50mF) machten aber einen guten Eindruck und kamen mit nahezu voller Kapazität.

Trotzdem wird die ML27 nicht zum Test antreten können, da sie in 14 Tagen nicht mehr hier sein wird   Es wird also die T200, oder doch etwas ganz anderes. 

Ein paar Messungen habe  ich aber trotzdem gemacht:

FFT 1KHz  1W 8R bcd:
Woher  die 16 KHz stammen, konnte ich nicht feststellen. Sie kommen aber nicht aus meiner Laborumgebung. Mit -113 dB ist mir das auch ziemlich "egal"
Auf einem Kanal ist eine geringfügig stärkere 50Hz Komponente zu erkennen. Sie dürfte feldgebunden sein (also Einstreuung). Dadurch verschlechtert sich der unbewertete Störspannungsabstand auf dem rechten Kanal geringfügig.

Bezogen auf 1W/8R :  ilnks-72dB, -85 dB(A) , rechts -76 , -85 dB(A) Kommastellen gerundet. Das Ergebnis ist absolut OK.



Frequenzgang, 2,38V in 8R . Absolut deckungsgleich.



CCIF IMD, 50W 8R BCD  0,004% (F2-F1)





Und nochmal an 4R:  Leistungsaufn. 1KW



Ausgangsimpedanz und Dämpfungsfaktor. Es gibt kein Relais in der sehr kurzen Lautsprecherleitung, die ich auf 6 oder sogar 10mm² schätze. Je niedriger die gemessene Ausgangsimpedanz wird, desto größer wird die Toleranz der Messung. Man sollte hier von gut 10 -20 %  ausgehen.
Es wird aber dennoch klar, dass die Ausgangsimpedanz extrem niedrig liegt. Die Endstufe ist "eisenhart". 

[scope]

Es ist ja noch ein wenig Zeit, bis der Tokaido zeigen kann, ob er gegen die T200 abfällt oder nicht.
Da es im Forum immer wieder Neueinsteiger gibt, möchte ich die Prozedur nochmal kurz und knapp erklären.

So wie es ausschaut, werden wir den AB-Test mit zwei Probanden aus dem Forum , (Volker Krings & HV-Fanatic) , sowie einem dritten Probanden durchführen, der nicht im Forum gemldet ist.
Ich selbst werde  lediglich "schalten, walten und kontrollieren".

Beide Verstärker (Tokaido und Threshold T-200) werden über eine Umschalteinheit an die Lautsprecher angeschlossen. Die Umschalteinheit ist mit zwei Kabelfernbedienungen ausgerüstet, von denen eine der Hörer bekommt, und eine weitere werde ich für die Probanden unsichtbar im Hintergrund bedienen.

Mit der Probanden-Fernsteuerung kann zwischen Verstärker A & B gewählt werden. Die Verstärker werden auf 0,1 dB genau eingepegelt, und etwaige Kanalunterschiede im Pegel kompensiert.
Eine gut sichtbare LED zeigt an, ob gerät A oder B geschaltet wurde. Diese LED -anzeige wird gut sichtbar VOR den Hörern positioniert, sodass alle drei den Schaltzustand sehen können.

Zwar schaltet immer nur ein Hörer (der im Sweetspot sitzende) die Fernbedienung, aber so können auch die anderen beiden bedingt mittesten. Sie müssen sich dann nach den Umschaltzyklen des in der Mitte sitzenden Hörers richten.  Während des Tests darf jeder der drei Probanden eine Testfolge in der Mitte absolvieren.

Eine dieser Testfolgen beinhaltet zehn Hörproben, von denen jede nicht länger als 3-4 Minuten dauern sollte. Dann muss eine Entscheidung getroffen werden (forced choice). Ein "weiss nicht genau" wird nicht akzeptiert.  Jeder Proband erhält drei vorgefertigte Antwortbögen , die entsprechend anzukreuzen sind.

Werden 9 von 10 Hörproben richtig zugeordnet, kann man davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass das Ergebnis nicht durch raten entstanden ist.  Jeder Hörer absolviert eine Testfolge im Sweetspot (mit FB-Kontrolle) und zwei  Folgen als Proband ohne Kontrolle  (also insgesamt 30 Proben), sofern nicht vorher aufgegeben wird.

Bevor  der Test beginnt, haben die Probanden 2 Stunden Zeit, die beiden Geräte unverblindet  zu vergleichen.  In dieser Zeit ist die Zuordnung fest vergeben. Also A=Tokaido, B= Threshold.
Damit das nicht vergessen wird, steht es auf einem DIN A 4 Blatt gross geschrieben auf dem Tisch vor ihnen.  Auch in diesen 2 Stunden wird jeder Proband ein mal im Sweetspot sitzen, und die Umschaltkontrolle erhalten.

In üblichen Blindtests hat der Hörer diese Kontrolle nicht. Es werden Zeiten, Lautstärke und Umschaltpunkte vorgegeben.  Hier ist das anders und kommt dem Probanden deutlich entgegen.

Die Lautstärke des CD Zuspielers (vor ihnen auf dem Tisch) kann in Grenzen beliebig geändert werden. Die CD und Titelwahl ist frei. Die Probanden bringen ihre eigene Musik mit.
Auch die Anzahl der Umschaltvorgänge innerhalb einer Probe ist frei wählbar. Man kann 10 mal pro minute umschalten, oder nur 1 mal in der gesamten Probe.
Das bleibt dem Probanden überlassen.

Die Zuordnung Tokaido = A oder eben B wird im Vorfeld mit einem Würfel (oder einer Münze) von mir festgelegt, und jeweils vor den Hörproben mit der zweiten Fernbedienung zugeordnet. Die richtigen Zuordnungen werden im Vorfeld dokumentiert und in einem Couvert abgelegt. Eine weitere Ausführung habe ich, da ich sie zur Einstellung der Schaltfolge benötige. Sie ist natürlich nur von mir einsehbar.


Im Test weiss der Proband -anders als in der vorherigen Einhörphase- nicht mehr , ob der Tokaido der Schaltposition A, oder eben B  zugeordnet ist.  Das muss er jetzt erhören.

[oldsansui]

Die Test Vorgangsweise klingt schon mal plausibel gut

[X-oveR]

Sehr ordentlich verarbeitet und auch die Trafos sind absolut still.

Vom deutschen Qualitätszulieferer Block bekam ich auf eine
Reklamation wegen brummender Trafos mal die Auskunft:
"Ein Trafo der nicht brummt ist kaputt".
Die Mail müsste ich noch irgendwo haben.

[scope]

Ja, sehr erhellend. Danke dafür.


Nochmal zum Tokaido A8080 "Supersonic"
Es handelt sich hier technisch betrachtet um den mit ABSTAND leistungsstärksten, und "most blameless verstärkenden" Verstärker, den ich in einem Hörvergleich jemals gegen ein teures (oder eben teureres) Luxusgerät antreten liess.

Er kann sich -technisch betrachtet- sehr deutlich von den zuvor verwendeten "Kontrastgeräten" absetzen.  Nachdem ich ihn jetzt seit 2 Tagen in meinem Hörraum an den Elektras betreibe
steht für mich fest, dass ich weder mehr Leistung benötige, noch irgendeine Unregelmäßigkeit bemerke. Die dort ansonsten verwendete Parasound HCA 808 ist kanalbezogen nicht wesentlich kräftiger. Wir werden den Supersonic sicher nicht ins Clipping bewegen.

Er macht akustisch zu 100% das, was ich erwarte. Eigentlich dürfte ich diese Fakten und Eindrücke  gar nicht vor dem Test veröffentlichen, aber da es natürlich kein wissenschaftliches Experiment ist, spielt es keine Rolle.

[DD 313]

Vielleicht melden sich die ganzen stummen Mitleser mal zu Wort, die der ganzen Aktion hier zumindest wertfrei gegenüberstehen.

Ran an die Tasten.

Ich lese bei jedem Blindtest von Scope mit.

Ich habe früher in der Konsumgüterindustrie gearbeitet und weiß daher, wie schnell angebliche "Einzigartigkeiten" und ähnliches bei einem standardisierten Blindtest in sich zusammenfallen können.

Da aber  inzwischen auch in diesem Forum mehrheitlich Behauptung und Meinung die Fakten ausstechen, ist es für mich aufgrund der zahlreichen Zwischenrufer und "überall-den-Senf-dazugeben-Müsser" kaum mehr möglich, einen ernsthaften Forumsbeitrag zu genießen.

[Armin777]

Offensichtlich wurde da etwas mißverstanden (sofern ich mit dem "überall-den-Senf-dazugeben-Müsser" gemeint war), ich würde mit Sicherheit bei dem Test bei scope auch keine zwei noch so unterschiedliche Verstärker unterscheiden können und habe das auch nie behauptet. Es wäre daher auch falsch, mich in die Kategorie der "Goldöhrchen" oder ähnlich einzuordnen, ich bin da schon realistisch. Den Thread ("Die Sache mit dem Klang...") habe ich nur eröffnet, weil es mir darum ging, scope davon abzuhalten, sofort einen "aufklärerischen" Beitrag zu verfassen, sobald ein anderer user sich ein wenig outet, dass er da irgendwo einen speziellen Klang gehört hat oder fragt, welche kalngunterschiede es irgendwo gäbe. Das tut nicht Not und verschreckt nur unnötig unerfahrene Forumsnutzer.

Die Hörtests werden bei scope mit Sicherheit unter völlig korrekten Bedingungen vorgenommen. Das habe ich schon 1980 in dem Hifi-Studio erfahren müssen, in dem ich seinerzeit (als Techniker) gearbeitet habe. Wir bekamen damals das erste große Umschaltpult mit Pegelausgleich (in 0,5dB-Schritten immerhin, das geht bei scope sicherlich noch besser) installierten und ich stellte fest, dass es beim Umschalten nach dem Einpegeln keine Rolle mehr spielte, ob da ein Receiver für 398,- DM spielte oder ein Verstärker für 5.000,- DM - Unterschiede hörte man nur beim Umschalten der Lautsprecher, wobei nun nach Einführung des Pegelausgleichs ganz andere Boxen von den Verkäufern favorisiert wurden als vorher!

[cola]

...ich kann nicht anders...





...warum immer KRELL für die Hochtöner - Tokaido tuts auch