Verstärker Blindtest Tokaido 8080 VS. ???

[Goldmakrele]

Leider nicht, aber nicht aus klanglichen Gründen.

[scope]

Offensichtlich wurde da etwas mißverstanden (sofern ich mir den "überall-den-Senf-dazugeben-Müsser" gemeint war)

Das scheint mir eines der Hauptprobleme zu sein. Du bist offensichtlich viel zu oft der Meinung, dass gerade du gemeint sein könntest....Selbst hier in diesem "abseits gelegenen" Thread.

Dieser Thread war bis gerade eben noch "Arminfrei" ....Jetzt bist du wieder da, und wirst vermutlich nicht mehr gehen, sondern mit irgendwelchen Befindlichkeiten um dich werfen.

Hoffentlich irre ich mich.

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cola

.warum immer KRELL für die Hochtöner - Tokaido tuts auch

Nein, das ist ein technischer Ausnahmefall. Die Impedanz sinkt auf bis zu 1,2 ohm und der Tokaido geht dann kaputt. Dabei geht es nicht um den Hochtöner, sondern um den Mitteltonbereich. Die Gamma ist auf Zwei Stereoverstärker angewiesen.
Technisch betrachtet habe ich hier gleich mehrere passende Endstufen, möchte aber mal was anderes haben.

Ich kaufe Luxszeug weil ich den Scheiss einfach haben möchte...Und nicht weil ich ihn brauche.

[jagcat]

Die originale deutsche BDA eines baugleichen Egro-8080... (extra schnell mal ersteigert)
sehr freundlich der letzte Satz: „ wir hoffen, das Sie (korrekt groß geschrieben) Freude an diesem Verstärker haben und dass er Ihnen eine größere Teilnahme an der Welt guter Musik ermöglicht."
Ich finde, das allein ist Grund genug, sich damit intensiv zu beschäftigen!

[scope]

Es gab auch noch etwas weitgehend baugleiches von Apollon. Den AR-550 mit der selben Schaltung. Leider auch da kaum Infos.

[jagcat]

wenn der Wunsch besteht, stelle ich gerne sämtliche Seiten ein, kein Problem! 

Martin

[scope]

Interessant wäre (für mich) nur das Schaltbild.

[Kimi]

Würde ich mir glatt kaufen, so 'nen Tokaido

[oldsansui]

Vergiss es, der Tokaido ist mittlerweiler mehr gesucht als ein Sansui AU-20000

[scope]

Einen Sansui AU-20000 "sollte" man eigentlich nicht suchen, wenn man ieinfach nur möglichst gut Musik hören möchte.  Dazu ist schon deswegen nicht das passende Gerät, da man die verlangten "Sammlerpreise" aus völlig anderen Gründen aufruft und auch bezahlt. Ganz gleich was der eine oder andere verträumte (oder geschäftstüchtige) dazu auch schreiben mag.

Es ist ein sehr alter, massiv gebauter Verstärker mit vielen Knöpfchen und Hebeln, sowie klaren optischen Erkennungsmerkmalen. Kurzum ein altes Sammlerstück.
Elektrisch (und somit akustisch) nichts auffälliges.

Wie so oft hat der übliche Straßenpreis auch dort nicht viel mit dem zu tun, was später aus den "Boxen" trällert. Das sollte nicht abwertend verstanden werden.

[oldsansui]

Kurzum ein altes Sammlerstück. Elektrisch (und somit akustisch) nichts auffälliges.

Das muss ich aus Erfahrungen zu großen Teilen bestätigen, sorry.

Freue mich auf die weitere fachlicher Entwicklung des Threads

[spocintosh]

Ich mag das ausnahmsweise ebenfalls mal bestätigen.
[over & out]

[scope]

Der Samstag rückt näher, und Volker (K) war gestern abend so nett, mir wie verabredet eine seiner Thresholds zu bringen. Allerdings wollte er viel lieber eine bald doppelt so große T400 anstelle
der T-200 light Version schleppen.

Zuerst fand ich das gut, später nicht mehr, und das hatte nichts mit den 43 Kiogramm zu tun...

Der Verstärker läuft bei kleiner Leistung in Class A. In den ersten Minuten liegt die Leistungsaufnahme zwischen 540 und 450 Watt, und wenn er richtig warm ist, pendeln sich ca. 300W ein.






Nachdem ich gleich am selben Abend noch ein paar schnelle Messungen an der 400 durchführen wollte, zeigte sich schon während der ersten Messung (1W FFT), dass mit dem Gerät irgend etwas nicht stimmt.



Zum einen waren die Cinchbuschsen (die Volker nicht nutzt) ziemlich gammlig, und zusätzlich veränderte sich das Verhalten des Verstärkers grundlegend, wenn man mit dem Schraubendrehergriff auf die Rückwand klopfte. Irgendwelche Relais ,die es hier an den üblichen Stellen nicht gibt, konnten ausgeschlossen werden.
1% THD&N auf dem rechten Kanal....Und der linke verhielt sich ebenfalls "bescheiden".



Probleme gab es mit den Pfostensteckern auf beiden Seiten. ausserdem mit den Sym/Asym Schaltern.
Da nach chem. Reinigung der Kontaktstellen, und nachziehen aller Kabelklemmen im kleinen Leistungsbereich alles gut aussah, schraubte ich alles wieder zusammen.

Das war ein Fehler, denn bei der Leistungsmessung (besonders an 4 R) gab es mit steigenden Strömen erhebliche Probleme (etwa ab 150W).
Die Ursache waren Übergangswiderstände der Metallschienen zu den Lautsprecherbuchsen,. Diese sind wie üblich mit Muttern angezogen.  Nachdem ich alle 8 Muttern (also auch für die Bi-wire Terminals) um etwa 1/2 Drehung nachgezogen hatte, wurde es auch unter Dampf "gut"
Zerlegen und mit Schmirgel polieren wäre sicher besser, aber ich bin kein Samariter.

Ein Kanal ist minimal stärler mit "hum& noise" belastet.  Keine Sorge...WEIT unter dem, was man an Boxen selbst mit gutem Wirkungsgrad jemals hören könnte.


FFT 1W8R 1KHz L&R



Amplitudenfrequenzgang, 1W, 8R.. , 170KHz -3dB



CCIF IMD, 70W 8R ca. 0,002% (für f2-f1)


THD&N vs output Power 4R , 1khz , bcd . etwa 20W über der Werksangabe.


Nochmal 4R , knapp unter 300W und somit "belanglos" unter der Werksangabe. ...Blau und Rot vertauscht....sorry.



Die Ausgangsimpedanz liegt wie bei der ML27 sehr tief.  Die "Sprünge" im Diagramm sind nicht "real",sondern der Messung geschuldet. Durch die extrem geringen Spannungen im Millivoltbereich, kann es bei sehr geringen Ausgangsimpedanzen (und demnach minimalen Spannungsdifferenzen) zu diesem Effekt kommen. Durch Mittelung oder "Glättung" könnte man das beheben, aber  das habe ich ....vergessen...

Wichtig ist hier die eigentliche "Größenordnung"....



Das sieht unterm Strich ganz gut aus....Das Gerät stufe ich jetzt soweit als gesund ein.

[scope]

Letzter Beitrag vor dem Test.

Das Zeug ist verkabelt und eingemessen. Ich habe meine eigenen audiophilen Qualitäten vorhin getestet....  
Mal sehen ob "die anderen" auch so gut sind.

Das Power-Meter des Tokaido wird noch abgedeckt. Sonst wird´s zu einfach




Der "Arbeitsplatz", an dem sich nichts geändert hat. Verwendet wird diesmal ein DCD2560, dem ich vorher mit einer Tüte voller roter Wima MKS und diversen LME49860  zu gutem Klang verholfen habe. Ich habe auch (hier und da) ein paar zusätzliche Elkos eingelötet, damit es nochmal  musikalischer wird.

...ok...das war jetzt gelogen.

[Stu]

Gibts schon eine Wasserstandsmeldung? 

Wahrscheinlich wird heute Abend der Straßenpreis eines Tokaido explodieren 

Grüße 
Lars

[scope]

Nicht so gierig. ....Die Gäste sind noch nicht all zu lange aus dem Haus.
Insgesamt waren wir von den 8 Stunden etwa 5 Stunden im Hörraum. Es war ein ausgesprochen entspannter Tag, an dem auch noch Zeit für interessante Fachgespräche blieb.
Schliesslich sind alle beteiligten Enthusiasten mit  sehr exklusivem, teils riesigem Gerätepark ausgerüstet,  und jahrzehnte lang dabei...Da gibt´s viel Gersprächsstoff.

Während  Dirk alias HV-Fanatic und Volker alias Volker Krings bereits Blindtesterfahrung hatten, war es für Bernhard (nicht im Forum) eine ganz neue Erfahrung.
Bevor es los ging, habe ich allen dreien den Ablauf noch einmal haarklein erklärt, damit es während der Tests nicht zu irgendwelchen Störungen durch Missverständnisse kommt.

Weiter oben im Thread kann man nachlesen, wie sowas (bei mir) abläuft.

Da Volker erst zur zweiten Session gegen 14.00 erscheinen konnte, haben wir ab ca. 11.00 erst mal zu dritt begonnen. Die Einhörphase hat lediglich eine Stunde gedauert, dann wollte man
endlich loslegen. 

Erfreulich war (bzw. ist) übrigens , dass alle drei von der Elektra 920.1 sehr angetan waren. Dirk ging sogar so weit, dass er sie meiner IRS-Gamma vorzog, wobei man nicht vergessen darf, dass diese Dipole in meinem Wohnzimmer nicht die optimalen Bedingungen vorfinden. Der Raum hat keinerlei Bearbeitung erfahren, was im (roten) Kino sehrwohl der Fall ist. Dort wurden mehrere Qm Basotekt, Stoffwände und Teppichboden verlegt. Man merkt das sofort, wenn man sich in diesem Raum z.B. unterhält.

Volker und Dirk werden ihre Eindrücke vermutlich morgen beschreiben.


Erfreulich ist übrigens, dass diesmal keiner den Test abgebrochen , oder erst gar nicht begonnen hat. Bei der verwendeten Musik haben sich Bernhard und Dirk nach einigem "hin und her" auf Gregory Porter "Liquid Spirit" festgelegt. Dabei kristallisierte Dirk vor allem den Titel "Musical Genocide" heraus, an dem man Unterschiede besonders gut ausmachen könne.

Ich habe da nicht einzugreifen....Es ist ihre Entscheidung....Drum habe ich jetzt einen Ohrwurm

Ihre Ergebnisse:

1. Durchgang, Dirk an der FB:  6  /10 korrekte Zuordnungen  , Bernhard 6 /10  

2. Durchgang ,Dirk an der FB: 5 /10  korrekte Zuordnungen, Bernhard   3/ 10 Bernhard hat bereits während der Einhörphase an der FB "kapituliert", hat aber dennoch mitgemacht.

Volker hat später lediglich einen Durchgang an der FB gemacht  Sein Ergebnis dort : 6 /10 korrekte Zuordnungen.


Mehr dazu später von Volker und Dirk.

[Goldmakrele]

War so zu erwarten.

[ehemaliger]

Nicht dass ich rumnölen möchte, aber die Aufstellung der Boxen, insbesondere der linken, finde ich schon mehr als suboptimal. Daß man unter derartigen Bedingungen Feinheiten nicht oder nur sehr schwer heraushört erscheint logisch.

[Goldmakrele]

Auch das ist mehr als erwartbar. Ich will ja nicht meckern, aber was hört man denn in deiner vollgestellten Rumpelkammer besser?

[scope]

....Feinheiten nicht oder nur sehr schwer....

Zuerst mal kann es bei den verglichenen Geräten niemals um "Feinheiten" gehen. Damit widersprichst du in erster Linie dir selbst, und deiner Aussage zum Tokaido im AAA Forum.
Die Aufstellung der Lautsprecher kann in diesem Fall niemals die Ursache dafür sein, dass beide Geräte als  praktisch gleich UND vor allem sehr gut betitelt wurden.

Speziell deine "Meinung"(!) dazu würde ich frühestens dann als glaubwürdig und sinnvoll betrachten, wenn du einen Teleton A40 (ab rund 20 € Straßenpreis) an deinen zurzeiit betriebenen Lautsprechern im Vergleich zu deinem aktuellen Vollverstärker in einem kontrollierten Vergleich hättest unterscheiden können....Und zwar in deinem an anderer Stelle abgelichteten Keller.

Kleiner Tip: Es ist auf lange Sicht viel "effizienter", wenn du in Zukunft das Testverfahren selbst als völlig ungeeignet darstellst. Schlaue Köpfe tun das bereits, nachdem alles andere eher schlecht ankam.
Das musst du also noch lernen

Man kann es natürlich als "erfundene Geschichte" betrachten, aber in der Vergangenheit haben ein halbes Dutzend "Enthusiasten" einen 40 € Verstärker an ihren eigenen Lautsprechern, in ihrem eigenen, teils umfangreich präparierten Hörraum nicht von den ansonsten verwendeten Endstufen unterscheiden können, die in der Regel über 10000 € gekostet haben.
An  Lautsprechern, die du dir vermutllich niemals leisten wirst.

Ein echtes "Mitspracherecht" räume ich persönlich nur Menschen ein, die bereits entsprechende Testerfahrung gemacht haben. Diese Testerfahrung ist zwar kein Garant dafür, dass es später nicht zu Beanstandungen an den Stromkabeln, der Umschalthardware, dem Wetter, oder den Wandabständen kommt, sie ist m.E. aber Voraussetzung dafür , überhaupt zu wissen, worüber hier gerade gesprochen wird.

Es ist eine Erfahrung, die von den allermeisten Leuten aus der Szene niemals gemacht werden kann. Sei es aus Mangel an techn. Möglichkeiten, oder aus Mangel an Interesse, also Ablehnung.

Der überzeugendste (kontrollierte)  Hörvergleich immer der, der zu Hause bei den Leuten
selbst durchgeführt wird. Der nächste Test wird übrigens wieder an anderer "location" stattfinden....Vielleicht Accuphase P400 vs. Renkforce HVA 6060 ?? Den Renkforce sollte man "akustisch" nicht unterschätzen....Haptisch eher Pappe, ohne Image und Anmut....Aber DAS ist nun mal nicht hörbar.

[duffbierhomer]

Nicht dass ich rumnölen möchte ...

Würde mir nie in den Sinn kommen.

... aber die Aufstellung der Boxen, insbesondere der linken, finde ich schon mehr als suboptimal. Daß man unter derartigen Bedingungen Feinheiten nicht oder nur sehr schwer heraushört erscheint logisch.

Gell, sieht anders aus als im "Proschspeckt" - kann ja nicht funktionieren! Es ist schon interessant, dass es logisch erscheint, dass man da keine "Feinheiten" raushören bzw. nur sehr schwer raushören kann.

Wichtig: Alles in Frage stellen. Vor allem wenn man selber nicht dabei war. Wenn interessieren schon Fakten. Da könnte ja jeder kommen. "2 x 3 macht 4, Widdewiddewitt, und Drei macht Neune! Ich mach mir die Welt, Widdewidde, wie sie mir gefällt".

[ehemaliger]

Auch das ist mehr als erwartbar. Ich will ja nicht meckern, aber was hört man denn in deiner vollgestellten Rumpelkammer besser?

Woher soll ich das wissen, ich habe die Anlage ja nicht gehört.


Ich finde die linke Box steht einfach zu nah an der Seitenwand=sehr frühe Erstreflexionen.
Kann natürlich trotzdem gut klingen, man muß sich auch nicht immer sofort auf den Schlips getreten fühlen.
Frühe Reflexionen

Der erste Ansatzpunkt jeder raumakustischen Optimierung ist die Bedämpfung der frühen Reflexionen. Dazu wird betrachtet, an welchen Stellen im Raum der von den Lautsprechern abgestrahlte Schall das erste Mal reflektiert wird, bevor er den Hörplatz erreicht. Lautsprecher strahlen Schall ab ca. 150 Hz aufwärts trichterförmig ab und auch bei genauer Einwinkelung auf den Hörplatz, erreicht nur wenig Schall den Hörer direkt. Ein deutlich größerer Teil wird über die Flächen zwischen dem Hörer und den Lautsprechern sowie der Rückwand, erst mit einer Verzögerung zum Hörplatz reflektiert. Je nach Art der Reflexionsfläche und Frequenz der Schallwelle, geht unterschiedlich viel Schallenergie verloren. Das menschliche Gehör kann nur einen sehr geringen Teil an frühen Reflexionen dem eigentlichen Schallereignis zuordnen und ist der Zeitabstand zu hoch (bis maximal 60 ms), leidet die Ausgewogenheit im Klang, die Sprachverständlichkeit und der Raum- und Klangeindruck verwischt zunehmend.

[ehemaliger]

Kleiner Tip:  Es ist auf lange Sicht viel "effizienter", wenn du in Zukunft das Testverfahren selbst als völlig ungeeignet darstellst. Schlaue Köpfe tun das bereits, nachdem alles andere eher schlecht ankam. 
Das musst du also noch lernen

Wieso gehst du immer davon aus, daß ich dir etwas negatives will?
Ich habe einfach nur die Lautsprecheraufstellung gesehen und meine Gedanken dazu geäußert, mehr nicht.

[scope]

Ich finde die linke Box steht einfach zu nah an der Seitenwand=sehr frühe Erstreflexionen.

Es sind 50 cm bis zur hinteren Wand, und 45 cm bis zur Seitenwand.
Die frühe Reflektion soll also dafür verantwortlich sein, dass man den Tokaido nicht von der T400 unterscheiden konnte? Würde ich die Basisbreite um 50 cm verkleinern, was einen Abstand von
etwa einem Meter zu dieser Wand zur Folge hätte, würde sich der Tokaido urplötzlich und auch relativ deutlich zu erkennen geben.

So in etwa, oder liege ich falsch?

man muß sich auch nicht immer sofort auf den Schlips getreten fühlen.

Kein Schlips.... Es sind nur 50 cm, und etwa  eine Minute Zeit. 

die Sprachverständlichkeit und der Raum- und Klangeindruck verwischt zunehmend.

Dazu können sich die Teilnehmer morgen äussern.
Anderes Szenario: Zwei Nahfeldmonitore werden deutlich näher (auf etwa 2 Meter Abstand) zum Hörplatz auf Ständern aufgestellt. Abstand zur Seite dann knapp über einen Meter, und 1,8 Meter bis zur Rückwand.

Dann sollte es klappen?

Wieso gehst du immer davon aus, daß ich dir etwas negatives will?

 
Weil ich mir in meiner unglaublich  überheblichen Art  anmaße , relativ genau zu wissen, wie du "funktionierst". Du warst von der ersten Sekunde an felsenfest davon überzeugt, dass dieser "Tokaido-Müll" unter gar keinen Umständen irgendwie vernünftig "klingen" könnte (ganz egal wie und wo), wobei du das lediglich am Image und am Anschaffungspreis festgemacht hast. Das wurde mir bereits klar, nachdem ich deinen Beitrag im AAA gelesen habe, in dem du vollkommen aufgelöst, und geradezu "emport" schriebst, dass da im anderen Forum ein Typ schreibt, dass man einen solchen Verstärker nicht von einem teuren "Eisenschwein" (Threshold etc.) unterscheiden könne.

Ein Glaubensgenosse hatte dir sogar in typischer AAA- Manier darauf geantwortet...  Du erinnerst dich doch, oder?

Ich habe einfach nur die Lautsprecheraufstellung gesehen und meine Gedanken dazu geäußert, mehr nicht.

Wie das Setup spielt, werden dir zwei der drei Anwesenden eventuell morgen "rein subjektiv" mitteilen. Bernhard kann es leider nicht, da er hier nicht gemeldet ist.
Hätte ich die Lautsprecher in ein Tonstudio geschleppt, und dort vom Toningenieur platzieren lassen, würde das Ergebnis bei einer bestimmten "Gruppe" übrigens nicht "besser" ankommen. Das liegt in der Natur der Dinge.
In dem Fall wären es dann die Lautsprecher selbst gewesen, oder eben die Kabel, oder eben die Prozedur an sich. Auf letzteres hat man sich übrigens "eingeschossen", weil es am bequemsten ist.

Feinste Unterschiede kann man nach deren Argumentation angeblich NUR im sog. Langzeit-Hörvergleich (über Tage und Wochen) Evaluieren, und demnach auch nicht einfach nachweisen  Aber WENN es hier nur um feinste(!) Unterschiede gehen sollte, dann hat dieser  Test bereits das erreicht, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.

[duffbierhomer]

Ich folge diesem Thread interessiert. Daher auch meine "Einlassung" um 21:02.

scope - Deine Antwort zum letzten Beitrag war eine Minute schneller um 21:01. ...

Passiert...

Was aber mal so gar nicht geht..,

Gestern, 21:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern, 22:47 von scope.)

DAS ist ein "No-Go"!

[X-oveR]

Mist!
Jetzt dachte ich schon die Taliban hätten alles bewiesen
was es zu beweisen gäbe.
Da wird dann schon mit der Fortsetzung des Kreuzzuges
gedroht.
Wem, bitte, beweist das was?
Alleine die unbestreitbare Tatsache dass in jedem Jahr
viele Vergleichshörer zu anderen Ergebnissen kommen
sollte doch zumindest Zweifel auslösen.
Aber vermutlich sind alle anderen ohnehin Geisterfahrer.
In diesem Sinne: