Blindtest und Vorgehensweisen...

[scope]

Wie erfolgt denn, bei einem DEINER Blindtests, die Anpassung auf 0,1 dB Unterschied?

Da möchte ich etwas ausholen.
Werden zwei Quellen verglichen (z.B. zwei DAC) wird die NF an den Prüfbuchsen der Umschalteinheit abgegriffen. Man wählt eine Frequenz irgendwo  zwischen 50 und 1000 Hz, die auf einer CD vorbereitet wird.  Abweichungen der Ausgangsspannung der beiden DAC werden an der Umschalteinheit  aufeinander abgeglichen und über ein geeignetes Messgerät (Audioanalyzer oder NF Millivoltmeter) angeglichen. 

Beim Vergleich zweier Endverstärker "kann" es mit dieser Methode zu "Abweichungen" zwischen den Verstärkern kommen. Besonders dann, wenn die Ausgangsimpedanz beider Geräte stark voneinander abweicht
Das kann dazu führen, dass ein Abgleich beider Geräte bei z.B. 1 KHz  nicht automatisch auch zu einer Übereinstimmung bei anderen Frequenzen führt, da die nicht konstante Impedanz der Lautsprecher einen mehr oder weniger großen und eventuell unterschiedlichen Einfluss auf die Ausgangsspannung der Verstärker nimmt.

Dieses Verhalten fällt dann unter den Begriff "Verstärkerklang" und soll, darf und kann in diesem Fall nicht korrigiert werden.  Interessant wird dieses Verhalten aber erst mit sehr "üblen" Röhrenverstärkern, die  mitunter bis zu 1 ohm Ausgangsimpedanz erreichen. Solche Geräte habe ich nie mit einem Transistorverstärker verglichen und werde es auch nie tun.
Die Anpassung der Lautstärke zweier Endstufen -zueinander- wird wieder in der Umschalthardware vorgenommen, die zum Einrichten wiederum (temporär) mit dem Meßgerät verbunden wird.

Ich habe es ja bereits angesprochen. Ich will niemandem unterstellen, dass er bewusst an den Stellschrauben dreht, um ein bestimmtes Ergebnis zu "begünstigen".
Es sollte aber jedem klar werden, dass ich es  schwer hätte, zwei unterschiedlich "klingende" Verstärker durch irgendwelche Tricks gleich klingen zu lassen. Ausser einer Umschalthardware, die gar nicht umschaltet, fällt mir da gar nichts ein.


Andersherum ist es hingegen sehr leicht, ein gewünschtes Ergebnis zu begünstigen.  Drum sollte man bei denen, die (voraussichtlich)  das Vorhandensein hörbarer Unterschiede nachweisen möchten besonders gut aufpassen, was da gemacht wird.
Das mag einigen vielleicht ungerecht oder unfair vorkommen, aber den "Abstreitern" (also mir) stehen praktisch keine Möglichkeiten der "Gleichmachung" zur Verfügung, wenn man von viel zu schlechten Lautsprechern, dem falschen Raum, nuancenraubenden Kabeln und dem üblichen Zeug einmal absieht.

[Pio wer?]

So in etwa hatte ich es erwartet.
Das anpassen der Lautstärke zueinander führt doch auch zum „Umgehen“ der unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren (Gain), oder nicht?

[Caspar67]

Und auch Armin ist ganz sicher nicht der einzige. Ich meine es ist ja nicht normal sich mit einem derartigen Messpark zu bepflastern ohne ihn vielleicht von der Steuer absetzen zu können.  Andernfalls wäre die Wahrscheinlichkeit einer Persönlichkeitsstörung doch relativ hoch! 

Jetzt wird's wieder mal mehr als unertraeeglich. Du leidest an Otze. Abersowasvon. 

Es sind immer dieselben fiesen Aersche, und die gehoeren alle zur selben Arschloch-Gang, die sich am liebsten selbst liked, die irgendwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen in ein fuer sie unertraegliches Faktenvakuum erbrechen.

Mann mann Schimi ... offensichtlich gibt's doch hier genuegend Mitstreiter, die Scopes Schweisstrafosammlung im WoZi, das Drachenkino und die Messkaverne schon live gesehen haben. Meist Du nicht, dass es reichen wuerde, einfach DENEN blind zu glauben, anstatt hier den Otze zu geben, der auch nie begreift, wann er vollkommen auf dem Holzweg ist?

OT on:
Mensch Puffi,
Auf "ohne Schimpfworte und persönliche Beleidigungen reduziert" bleibt was von Deinem Beitrag übrig?
Richtig geraten: NICHTS.
Muss das sein?
Sorry für OT.

[deleted]

964 aus deutscher oder schwedischer Produktion?   

RS, aber was will man schon mit einen Teil das schlappe 2282 mal gebaut wurde. Langweilt. Fehlt einfach die Einzigartigkeit.

[Pufftrompeter]

Und auch Armin ist ganz sicher nicht der einzige. Ich meine es ist ja nicht normal sich mit einem derartigen Messpark zu bepflastern ohne ihn vielleicht von der Steuer absetzen zu können.  Andernfalls wäre die Wahrscheinlichkeit einer Persönlichkeitsstörung doch relativ hoch! 

Jetzt wird's wieder mal mehr als unertraeeglich. Du leidest an Otze. Abersowasvon. 

Es sind immer dieselben fiesen Aersche, und die gehoeren alle zur selben Arschloch-Gang, die sich am liebsten selbst liked, die irgendwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen in ein fuer sie unertraegliches Faktenvakuum erbrechen.

Mann mann Schimi ... offensichtlich gibt's doch hier genuegend Mitstreiter, die Scopes Schweisstrafosammlung im WoZi, das Drachenkino und die Messkaverne schon live gesehen haben. Meist Du nicht, dass es reichen wuerde, einfach DENEN blind zu glauben, anstatt hier den Otze zu geben, der auch nie begreift, wann er vollkommen auf dem Holzweg ist?

OT on:
Mensch Puffi,
Auf "ohne Schimpfworte und persönliche Beleidigungen reduziert" bleibt was von Deinem Beitrag übrig?
Richtig geraten: NICHTS.
Muss das sein?
Sorry für OT.

Otze ist doch gar kein Schimpfwort ...

[scope]

Das anpassen der Lautstärke zueinander führt doch auch zum „Umgehen“ der unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren (Gain), oder nicht?

Ich hätte zwar nicht umgehehen, sondern eher  Differenzen kompensieren geschrieben, aber Letztendlich muss man dafür sorgen, dass die Ausgangsspannung beider Verstärker mit einer gegebenen Eingangsspannung gleich groß bleibt, ohne die Quelle zu sehr zu belasten, oder die Bandbreite nennenswert zu begrenzen.

[Pio wer?]

Das ist halt der Punkt den ich meine. Aus MEINER Sicht muss man das eben nicht.

[Rheydter]

Das ist halt der Punkt den ich meine. Aus MEINER Sicht muss man das eben nicht.

Wie willst Du denn erreichen, dass die Ausgangsspannung der beiden Verstärker exakt gleich beim Hörvergleich ist?
Durch Einstellung an den jeweiligen Lautstärkereglern der Verstärker? Je nach verbautem Potityp dürfte es da mit Gleichlauf und präzisem Regelverhalten nicht weit her sein.

Die unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren müssen doch untereinander angeglichen werden. Vollaussteuerung bei 1V bedeutet bei der 3 kW PA Endstufe etwas anderes als beim Cyrus 1.

[Pio wer?]

Ihr seht das scheinbar nicht. Mal stark komprimiert:

- Verstärker sollen gegeneinander verglichen werden,
- Differenzen zueinander werden vor dem Vergleich angeglichen
- nach dem Vergleich ist es dann durch Falsifizieren der Zuordnung „erwiesen“, dass es keine Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt

Und bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, ich stehe auf der Pro Bühne, Pro Auflösung, Kontuiertheit, Bassflöckchen Schwubbel Seite - Nein das tue ich nicht.

ABER

Aus der Musiktheorie weis ich, dass zum Klang auch entscheidend die Lautheit (nicht Lautstärke) gehört. Ja, Psychoakustik und so. Das auszublenden und dann zu einem unumstößlichen Ergebnis zu kommen halte ich daher für falsch, bzw. sollte man es halt einfach hinsichtlich des Tests selbst erwähnen.

[Pufftrompeter]

Ahhh - Lautheit ist nicht Lautstaerke. Das eine gibt Aufschluss ueber die Dynamik, das andere ueber den Schalldruck - und beides ist unabhaengig voneinander und entstammt bei der Lautheit dem Musikmaterial und bei der Lautstaerke dem gewaehlten Verstaerkungsfaktor. 

Jeweils unter der zulaessigen Annahme, dass beide Verstaerker LINEAR verstaerken, also ohne die Dynamik an sich zu veraendern - was sich leicht messen lassen wuerde.

Ich denke , Du bist auf dem Holzweg ... denn LautSTAERKEunterschiede sind automatisch praeferiert. Laut klingt besser. Verstaerker gewinnt.

[Rheydter]

Ihr seht das scheinbar nicht. Mal stark komprimiert:

- Differenzen zueinander werden vor dem Vergleich angeglichen

Ich glaube, da ist ein Denkfehler. Es werden keine Differenzen angeglichen, sondern eine gleiche Wiedergabelautstärke eingestellt.
Die zu vergleichenden Verstärker verstärken im hörbaren Frequenzbereich linear. Die Kisten spielen dann im Test gleich laut. Sollte einer der Probanden das Wiedergabesignal hörbar verfälschen, so wird er dies weiter tun, nur eben mit identischer Lautstärke wie das Vergleichsgerät.

[scope]

Das ist halt der Punkt den ich meine. Aus MEINER Sicht muss man das eben nicht.

OK, deine Sichtweise wird dir voraussichtlich niemand nehmen können (und auch nicht wollen).  Du solltest deinen Gedankengang aber schon etwas detaillierter begründen.

- nach dem Vergleich ist es dann durch Falsifizieren der Zuordnung „erwiesen“, dass es keine Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt

Nein, da bringst du etwas durcheinander. Die Formulierung war IMMER eine andere : "Die Wahscheinlichkeit ist -relativ- hoch , dass die ausgewählten Hörer an eben diesem Tag, in diesem Raum, über die verwendeten Lautsprecher Unterschiedlichen "Klang" zuordnen konnten, oder es eben nicht konnten.

Die Frage, ob es irgendwo auf der Welt nicht doch zwei Verstärker gibt, die von anderen Leuten über andere Lautsprecher eindeutig erkannt, oder nicht erkannt werden können, kann so nicht geklärt werden. 

Sollte einleuchten...oder?

Und bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, ich stehe auf der Pro Bühne, Pro Auflösung, Kontuiertheit, Bassflöckchen Schwubbel Seite - Nein das tue ich nicht.

Die Idee kommt mir nicht, aber ich frage mich nach wie vor, warum du weiter oben schriebst, dass man die Pegel für so einen Vergleich eben nicht angleichen müsse.

Aus der Musiktheorie weis ich, dass zum Klang auch entscheidend die Lautheit (nicht Lautstärke) gehört.

Und was hat das mit dem angleichen der Lautstärke beider Verstärker zu tun ? Ich kann da im Moment keine Brücke bauen.

Das auszublenden und dann zu einem unumstößlichen Ergebnis zu kommen halte ich daher für falsch.

Volker
Das Problem mit dem Gleichlauf  gibt´s zwar auch, aber das eigentliche Problem ist vielmehr, dass viele Endverstärker über gar keine eingebauten Abschwächer verfügen.

[deleted]

Was den Zweck betrifft kann ich nicht mehr ganz folgen. Wenn es dazu dient nutzlose HiFi Produkte zu entlarven. Meinetwegen. Da hat sowas ja Sinn. Wenn man nun aber anfängt jegliche Klangtüfftelei an dem eigenen Setup - selbst wenn es manchmal so ist - als sinnlos entlarven zu wollen. Da wendet sich die Revolution ja gegen seine eigenen Kinder.

Also immer zwischendurch mal die Stop-Messias-Taste drücken. Oder wir wenden uns zukünftig - wenn alles andere eh sinnlos ist - besser wieder dem Briefmarken sammeln zu.

Außerdem geht es bei HiFi nicht nur um Klang sondern auch um den Erhalt von alten Sachen.

[Pio wer?]

Das interessiert doch keinen. 
Bei Klang geht es doch nur um die Menschen, die aktiv eine Meinung dazu vertreten. Die von dir genannten müssen sich ja nicht in die Diskussion mit einbringen, wenn sie , so wie du, das Thema ablehnen.

[scope]

Oder wir wenden uns zukünftig - wenn alles andere eh sinnlos ist - besser wieder dem Briefmarken sammeln zu.

Speziell in deinem Fall halte ich das für eine gute Idee.

Außerdem geht es bei HiFi nicht nur um Klang sondern auch um den Erhalt von alten Sachen.

Worum es dir geht, interessiert mich nicht. Eröffne bitte eigene Threads, die deine Interessen abdecken.

[deleted]

Bei Klang geht es doch nur um die Menschen, die aktiv eine Meinung dazu vertreten.

Du liest eben nur halbherzig. Genau gegen diese Menschen wendet sich ja die Gleichmacherheorie. Deshalb meine Frage nach dem Zweck dieser Aktion. Das scope auf heisen Kufen darüber hinweg schlittert ist eh klar.

Nochmal ich habe nichts dagegen wenn HV sich mit ein paar Kumpel bei Bier und Essen trifft um ein paar Verstärkerlein zu begutachten. Wenn es danach einen Bericht gibt was sie gehört haben und was nicht. Kein Problem. Wenn als Ergebnis niemals mehr was besser, schlechter oder anders klingt als vorher oder nachher -> Besser Briefmarken sammeln

[Goldmakrele]

Ich fürchte, selbst zum Briefmarken sammeln reicht dein schwacher Intellekt kaum aus. Ich würde an deiner Stelle erst mal das Schuhe zubinden erlernen.

[Pufftrompeter]

Wenn als Ergebnis niemals mehr was besser, schlechter oder anders klingt als vorher oder nachher -> Besser Briefmarken sammeln 

Quatsch. Man muss schon maechtig eindimensional denken, um in Klangverbesserung seine Hifi-Erfuellung zu finden.

Meinst Du, man sammelt und faehrt Oldtimer, weil die sich so geillund viel besser fahren? Pustekuchen Die sind laut, lansam und OBJEKTIV schlecht - jeder Polo faehrt um gestandene Sportwagen heutzutage Kreise. Es gibt exakt KEINEN Grund, sich sonen Schrotthaufen in die Garage zu stellen - trotzdem machens fast alle.

Hifi-Krempel genauso. Schick anzusehen, leuchtet (manchmal), macht Krach. Die einen stehen auf Riesenreceiver mit 1000 Knoeppchen, andere auf schwarze SONY-Klassiker, die anderen auf (unsaeglich haessliche) Schweisstrafos. Weil sie alle jeweils besser sind? Noe. Weil sie die Dinger schick finden. Oder mal schick fanden, als sie noch nicht in reichweite waren. 

Besserer Klang spielt da doch keine Rolle ...

[deleted]

Ich fürchte, selbst zum Briefmarken sammeln reicht dein schwacher Intellekt kaum aus. Ich würde an deiner Stelle erst mal das Schuhe zubinden erlernen.

Willst du behaupten das deine 45tnd Kommentare jemals über Schwachsinn hinaus gekommen sind.

Ich hoffe du hast gut fürs Behindertenheim vorgesorgt....sonst würde ich an deiner Stelle nochmal nachlegen..

Kannst ja deinen Mittelklassewagen dran geben. Dann wär der wengstens noch zuwas nützlich...

---

Wenn als Ergebnis niemals mehr was besser, schlechter oder anders klingt als vorher oder nachher -> Besser Briefmarken sammeln 

Quatsch. Man muss schon maechtig eindimensional denken, um in Klangverbesserung seine Hifi-Erfuellung zu finden.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Du hast es dir selektiv zurecht zitiert....wie halt immer. Jeder beantwortet seine eigenen Statements. Gedankenaustausch bzw. Nutzen für die Allgemeinheit gleich Null.

[lukas]

Ich habe da noch eine Frage zu scope's  Umschalteinheit für den Verstärkerblindtest. Dabei müssen die jeweiligen Leistungsausgänge der Verstärker ja auf ein Boxenpaar gelegt werden. Wie ist das technisch realisiert? Beeinflusst diese Schaltbox den Dämpfungsfaktor?

[Bastelwut]

....Wenn als Ergebnis niemals mehr was besser, schlechter oder anders klingt als vorher oder nachher -> Besser Briefmarken sammeln

Ich muss gestehen, ich verstehe den Satz inhaltlich nicht.
Bin ich zu dumm, fehlt da was oder passt der Satzbau nicht?

[Jottka]

Ich habe da noch eine Frage zu scope's  Umschalteinheit für den Verstärkerblindtest. Dabei müssen die jeweiligen Leistungsausgänge der Verstärker ja auf ein Boxenpaar gelegt werden. Wie ist das technisch realisiert? Beeinflusst diese Schaltbox den Dämpfungsfaktor?

Auf jeden Fall! Die Umschaltbox ändert sogar die Musik. Vorne geht Bob Marley rein und hinten kommt Rex Gildo raus...

[Frunobulax]

Dann kann das UNMÖGLICH statistisch significkant sein!

[scope]

Die Funktion der Umschalthardware wurde bereits mehrmals in Verbindung mit Blindtests angerissen. Pro Kanal schalten 2 x 4 Relais, deren Schaltkontakte parallelgeschaltet wurden, um den Kontaktwiderstand zu minimieren. Er liegt um 10 milliohm,  für symmetrische Ausgänge (Brückenverst.) um 20 milliohm. Brückenverstärker (z.B. viele  Class D) oder Circlotrons wurden bisher nicht verglichen. Das entspricht also in etwa einem weiteren Meter Lautsprecherkabel.