[Erledigt] Suche passende Ersatzkondensatoren (4,7nF 2kV)

[peter21]

Guten Abend zusammen,

zur Abwechslung ist es dieses mal keine Reparatur eines Verstärkers oder Tapedecks sondern von einem Ultraschall, dass mittlerweile in die Jahre gekommen ist. Die Leistung ist nicht mehr optimal. Im Verdacht habe ich nun 4 Hochspannungskondensatoren. Diese sind im HF-Teil der Schaltung und arbeiten bei rund 35 kHz.

Die 4 Kandidaten sehen nun folgt aus:



Beschriftung:
1.72 KP
4700 / 10
2000V DC

Jeweils 2 sind in Reihe geschaltet.



4700 / 2000V sind mir klar.
Doch was sind die 10 und die 1.72kp? 10=Toleranz?

Nun bin ich mir unsicher bei der Suche nach einem Ersatztyp.
Im Netz habe ich gelesen, dass aufgrund der hohen Frequenz FKP-Kondensatoren sinnvoll sind.
Doch bei Reichelt finde ich FKP02, FKP1, FPK2 und FKP3 
Die Kombination aus FKP und Axial finde ich zudem überhaupt nicht...

Hat jemand von Euch einen Tipp für mich?

[Akai 65]

Hallo Peter
Suche hier einmal

www.die-wuestens.de/dindex.htm.

Viel Erfolg Frank

[Silomin]

Beschriftung:
1.72 KP
4700 / 10
2000V DC

Jeweils 2 sind in Reihe geschaltet.



4700 / 2000V sind mir klar.
Doch was sind die 10 und die 1.72kp? 10=Toleranz?

10% und Herstellung im Jennar '72

C5 besteht aus besagten 4 Stück; benötigt wird also ,nur' einer mit 4n7 und 4kv.

Halbwegs passen tun die hier:

https://www.ebay.de/itm/2x-MKT-Folienkon...3580795394

Zwei davon in Reihe. Sind dann zwar 5n mit 8kv, wird aber gehen.

[hf500]

Moin,
wie es aussieht, koennte das zusammen mit L1 einen Schwingkreis bilden (Gesamtschaltbild erforderlich).
Dann muss/sollte bei Kondensatorwechsel L1 nachgeglichen werden, ich vermute erstmal, auf maximalen Schwingkreisstrom.

L1 boete in dem Fall auch eine Moeglichkeit der Ueberpruefung der Kondensatoren: Wenn mit mehr oder weniger geringfuegiger Neueinstellung der Spule wieder Resonanz herstellbar ist, kann es um die nicht so schlecht stehen.
Oder man bestimmt einfach die Kapazitaet des Kondensatoraggeregates, wenn man ein Kapazitaetsmessgeraet hat.

Ob die Kondensatoren "schlecht" werden koennen, haengt von ihrem Aufbau ab. Wenn es selbstheilende metallisierte Kondensatoren sind, kann bei haeufigen Durchschlaegen durchaus die Kapazitaet sinken, weil die Belaege einfach "wegbrennen".

73
Peter

[Silomin]

Durchschläge sind denkbar, da es sich um Gleichspannungstypen handelt, die mit einer Wechselspannung betrieben werden. Eine Spannungsangabe aus der Anleitung wäre hilfreich. Wo könnte Vac liegen ? Bei 1/5tel von Vdc ?
Hmm, 800Vac erscheinen mir ziemlich hoch, zumal man keine weiteren Isolationsmaßnahmen sieht.
Eventuell bringt es etwas, die beiden Bänke miteinander zu verbinden. So ließe sich wenigstens ein schwächelnder Kondensator bei der Stange halten. 

[timundstruppi]

Bei Reihenschaltung muss man ggf. Spannungsverteilungswiderstände setzen. Ist hier wohl nicht kritisch, die Cs liegen auch relativ dicht beieinander (%). Hat man aber mehr Cs in Reihe ist es nötig. Vielleicht ist die Betriebsspannung nur etwas über der maximalen Spannung des einzelnen.

[peter21]

Guten Morgen zusammen,

wow. Danke für die vielen Rückmeldungen :-)


Einen genauen Schaltplan der 100% übereinstimmt habe ich leider nicht.
Dieser Schaltplan hier ist aber identisch bis auf die Kondensatoren. Im Schaltplan sind 6, bei mir sind es 4.
Wobei auf dem PCB anscheinend auch mehr Platz ist.



Die einzelnen Komponentenbezeichnungen habe ich leider nicht. Bei bedarf kann ich sie aber von der Platine ablesen.
Vielleicht noch wichtig: Q1 und Q2 sind BUY69a (Datenblatt: http://pdf.datasheetcatalog.com/datashee...BUY69C.pdf)
GL ist ein B250 C3200/2200 (Datenblatt: https://docs.rs-online.com/f5df/0900766b800a715e.pdf)




Lieben Dank für Eure Zeit und Mühen.
Peter

[timundstruppi]

Oh,
bedenke, dass alles auf Netzpotential ist, außer die HF Seite.
Also eine Hand in die Tasche...

[hf500]

Moin,
da wird die Sache etwas klarer.
Die beiden Transistoren bilden mit den angeschlossenen Schaltelementen einen selbstschwingenden Gegentaktoszillator. Es sieht so aus, als wuerde L3 zusammen mit C6 dessen Frequenz bestimmen, wenn man Tr2 in der Betrachtung aussen vor laesst.
Der Ausgang des Generators ist falsch gezeichnet, danach ist der Punkt "HF(bl)" auf Masse gelegt, was ich irgendwie nicht recht glauben kann.
L1 und C5 bilden einen Serienschwingkreis, er bildet bei Resonanz einen Kurzschluss, der Strom wird maximal. Auch, wenn die Spannung ueber dem Serienschwingkreis bei Resonanz sehr klein ist, ist sie ueber den Einzelkomponenten L bzw. C am groessten. Hier eine resultierende Spannungsfestigkeit von 4kV gewaehlt zu haben, ist da kein Fehler.
Die ueber C5 stehende Spannung wird dann dem Piezowandler unter dem Behaelterboden zugeleitet.

Der Kreisstrom durch L1, C5 fliesst durch eine Teilwicklung von L3, die mit C6 einen Parallelschwingkreis bildet. Dieser speist den Rueckkopplungstrafo Tr2, der die Basen der beiden Transistoren speist.

Fuer die Zuverlaessigkeit wuerde ich den Gleichrichter gegen einen B380(B500)C2200/3300 tauschen (oder staerker, kommt drauf an, was in die Platine passt). Der jetzige ist fuer 250V Wechselspannung ausgelegt, da ist man inzwischen etwas sehr dicht dran.

Zum Frequenzabgleich bei Kondensatortausch: Wenn man davon ausgeht, dass L3-C6 die Oszillatorfrequenz bestimmen, muss bei Tausch von C5 der Kreis mit L1 korrigert werden.
Man kann davon ausgehen, dass die Arbeitsfrequenz des Generators die Resonanzfrequenz des Piezowandlers ist.
Damit dem Ding Leistung entzogen, der Wandler also bedaempft wird, darf das Geraet nur mit gefuelltem Behaelter in Betrieb genommen werden.
Was den Abgleich ggf. schwierig macht, man muss bei gefuelltem Behaelter an L1 heran. Resonanz liesse sich am einfachsten mit einem Strommesser in der Netzzuleitung feststellen, die Stromaufnahme ist dann am groessten.

Und es stimmt, bei Arbeiten am offenen Geraet Vorsicht, alles beisst. Die Primaerseite wegen fehlender Netztrennung, die Sekundaerseite wegen sehr hoher Spannungen. Auch bei Trenntrafo Vorsicht, wegen der hohen Arbeitsfrequenz koennen durch die Erdkapazitaeten erhebliche Ableitstroeme fliessen.

73
Peter

[peter21]

Hallo Peter,

wow. Was für eine Analyse! Ich danke Dir recht herzlich für die zahlreichen Details. Ich werde denke ich nun das ganze noch 3-4x in Ruhe langsam lesen müssen um alles zu verstehen

Der Ausgang des Generators ist falsch gezeichnet, danach ist der Punkt "HF(bl)" auf Masse gelegt, was ich irgendwie nicht recht glauben kann.

Ich habe gerade nochmal einen Blick auf die Platine geworfen. HF (blau) hat als direkte Verbindung die Kondensatoren und L1.
Folgendes Bild habe ich im Netz gefunden. Hier ist die Ober -und Unterseite überlagert.

Fuer die Zuverlaessigkeit wuerde ich den Gleichrichter gegen einen B380(B500)C2200/3300 tauschen

Wird gemacht. Danke für den Tipp.

Damit dem Ding Leistung entzogen, der Wandler also bedaempft wird, darf das Geraet nur mit gefuelltem Behaelter in Betrieb genommen werden.
Was den Abgleich ggf. schwierig macht, man muss bei gefuelltem Behaelter an L1 heran

Das ist kein Problem. Mit ein wenig Improvisation lässt sich die Platine neben dem Gehäuse platzieren und das Gerät sicher betreiben ohne das irgend etwas berührt oder behalten werden muss. Die Kabel sind alle gerade so lang genug, dass es passt.

Verstehe ich Dich aber richtig Peter, egal welche Kondensatoren ich dort (neu) einsetze und auch wenn es die gleichen Werte sind...: Es muss ein Abgleich durchgeführt werden?

Besten Dank und einen schönen Abend.

[Silomin]

Dann würde man eine braune oder bräunliche Verfärbung rund um den Gleichrichter auf der Platine sehen. Aber Halbleiter sind immer verdächtig. Im Ggs. zum Schaltbild sieht man auf dem Foto - ich meine - Zener-Dioden zwischen den Basen und den Kollektoren, die ich unbesehen tauschen würde. Dichter dran ist auch die Spannung über C1/2 mit je rund 165V am VCE von 200V des BUY.

[xs500]

(...)
Der Ausgang des Generators ist falsch gezeichnet, danach ist der Punkt "HF(bl)" auf Masse gelegt, was ich irgendwie nicht recht glauben kann.
(...)
73
Peter

Ich denke, das soll keine Masse darstellen (steht ja auch nicht senkrecht), sondern soll nur den Steckkontakt,
kann man ja weiter unten am wirklichen Massekontakt sehen.

[hf500]

Moin,
dann haette man aber auch einen "loesbaren Anschluss" hineinzeichnen sollen ;-)

Abgleich durchfuehren "muessen":
Die Einstellung von L1 sollte zumindest ueberprueft werden. Es haengt von der resultierenden Guete des Schwingkreises im Betriebsfall ab, welche Bandbreite er hat. Je breiter der Kreis, desto geringer sind die Auswirkungen bei abweichender Resonanzfrequenz.


73
Peter

[peter21]

Guten Abend zusammen,

dann komme ich wohl nicht drum herum zumindest zu überprüfen ;-)
Im Service-Handbuch steht eigentlich wie der Abgleich durchzuführen ist...

Dies klappte bei mir aber überhaupt nicht. Die Feinsicherung im Gerät hat sich beim Messversuch verabschiedet und die FI flogen raus. 
Bin mir aber eigentlich recht sicher keinen Fehler gemacht zu haben.

Wenn ich darf und es nicht zu unübersichtlich wird, kann ich hier reinschreiben wie ich vorgegangen. Oder aber ich mache ein neues Thema auf.

Nochmals zu den Kondensatoren:

Hallo Peter
Suche hier einmal

www.die-wuestens.de/dindex.htm.

Viel Erfolg Frank

Hier frage ich mal nach. Danke für den Tipp. Wobei wenn es ein "new old stock ist"... Sind die nicht auch schon gealtert? hmm...

Nach langer Recherche habe ich aber die hier bei Farnell gefunden:
https://de.farnell.com/vishay/mkp1845247...dp/1413939
Sind von Vishay (Folienkondensator MKP 4,7nF 5% 2000Vdc AXIAL) für 2 EUR das Stück.
Datenblatt: klick mich

Die müssten ja eigentlich passen... und zudem sind sie wohl auch lieferbar...

Viele Grüße und danke Euch :-)

[Silomin]

Im Service-Handbuch steht wie der Abgleich durchzuführen ist.

Dies klappte bei mir aber überhaupt nicht. Die Feinsicherung im Gerät hat sich beim Messversuch verabschiedet und die FI flogen raus. 

Wenn ich ein Gerät repariere, sind Kondensatoren eigentlich immer das Letzte, was ich als möglichen Defekt in Betracht ziehe. Meistens finde ich Widerstände vor, die für defekte Halbleiter ihren Kopf hinhalten mussten. Wenn es dann doch mal ein Kondensator sein sollte, ist es dann eigentlich immer ein Elko.

Aber gut, dein Thema war und ist Kondensator. Nur ohne Überprüfung mit geeignetem Messgerät ist und bleibt es ein Raten auf - Entschuldigung dafür - niedrigem Niveau.

Dort wo es die schönen neuen Kondensatoren gibt, gibt es bestimmt auch für kleines Geld einen eierlegenden Woll-Milch-Prüfer, der, wenn nicht gerade aus der Sparte der Atmel-basierten Billig-Tester, brauchbare Gewissheiten liefern kann.

[winix]

brauchbare Gewissheiten liefern kann

z.B. ein LCR DE-5000.

[peter21]

Aber gut, dein Thema war und ist Kondensator. Nur ohne Überprüfung mit geeignetem Messgerät ist und bleibt es ein Raten auf - Entschuldigung dafür - niedrigem Niveau.

Entschuldigung für was? Ich bin sehr froh und dankbar so umfassende Hilfe von Euch bekommen zu haben 

Wenn ich ein Gerät repariere, sind Kondensatoren eigentlich immer das Letzte, was ich als möglichen Defekt in Betracht ziehe.

Auf die Kondensatoren bin ich durch einen anderen Reparaturthread gekommen. Ausbauen und Kapazität messen (mit Multimeter) ist kein Problem.
Aber ist dies wirklich aussagekräftig wenn ich mit nur wenigen Volt das Ding lade? Bei höheren Spannungen kann es sich ja ganz anders verhalten.

Dort wo es die schönen neuen Kondensatoren gibt, gibt es bestimmt auch für kleines Geld einen eierlegenden Woll-Milch-Prüfer, der, wenn nicht gerade aus der Sparte der Atmel-basierten Billig-Tester, brauchbare Gewissheiten liefern kann.

So ein LCR-Tester steht wirklich auf der Einkaufsliste :-)
Oszilloskop, Stromzange und Multimeter sowie ESR-Meter (ELV) sind schon vorhanden.

Grüße
Peter

[Gorm]

Ja, natürlich könnte das  DER-EE ein grundsätzliche Einschätzung der Kapazität der 4,7nF Kondensatoren liefern. Die Meßspannung liegt allerdings weit unter der Betriebsspannung der Kondensatoren in diesem Gerät und es wurde der Verdacht von Durchschlägen des Dielektrikums geäußert. Deshalb würde ich zusätzlich den Leckstrom bei mehreren Hundert Volt am Kondensator messen.

Für die verlinkten MKP-Kondensatoren 4,7nF/2000VDC weist das Datenblatt eine zulässige Wechselspannung von 650VACrms aus. Diese Spannung ist vermutlich für die eingesetzten Kondensatoren ähnlich. Eine Spannungsmessung zur Einschätzung der Belastungssituation der Kondensatoren unter den aktuellen Netzspannungsbedingungen ist zu empfehlen.

Was ist bei dem Abgleichversuch genau passiert? Bitte dazu auch die Anleitung zeigen oder verlinken. Ein Auslösen der Gerätesicherung kann tolerabel sein. Bei einem satten Schluß oder schlechter Selektivität kann auch der Leitungsschutzschalters mit auslösen. Wenn der FI-Schutzschalter auslöst liegt ein Erdschluß vor.

[Silomin]

Oh man, gerade das ESR 1 von ELV ist den meisten Testern überlegen, da es auch in-circuit messen kann. Das wäre doch das 1., was ich gemacht hätte. Batterien alle ?

[peter21]

Oh man, gerade das ESR 1 von ELV ist den meisten Testern überlegen, da es auch in-circuit messen kann. Das wäre doch das 1., was ich gemacht hätte. Batterien alle ?

Ich glaube dafür gibt es keine Entschuldigung   Natürlich hast Du Recht.

Ich habe es gerade gemacht.. aber.. Sowohl im eingebauten als auch im ausgebauten Zustand zeigt das Gerät für alle vier Kondensatoren keine Werte an.

[hf500]

Moin,
es steht schon auf dem ESR1, dass er erst ab 1µF verwertbare Ergebnisse zeigt. Da ich das praktische Ding auch habe: Ja, ist so ;-)

Ganz am Anfang wurde gesagt, der US-Reiniger haette keine Leistung. Und ziemlich frueh wurde gesagt, Kondensatoren ausbauen und ueberpruefen.
Eine Kapazitaetsmessung kann schon genuegen. Damit stellt man fest, ob er mit selbstheilenden Eigenschaften durch zahlreiche Durchschlaege an Kapazitaet verloren hat.
Mit Widerstandsmessung kann man feststellen, ob ein Kondensator durchgeschlagen ist und Schluss hat.
Fuer weitergehende Untersuchungen muss man den Kondensator spannungsmaessig bis an seine nomimelle Grenze belasten, also mit 2kV Gleichspannung pruefen. Das wird bei den meisten hier die Moeglichkeiten uebersteigen.

Wenn der FI ausloest und das keine Sekundaererscheinung war (*), muss C8 und C9 ueberprueft werden. Sie duerfen nur gegen gepruefte Kondensatoren der Klasse Y(Y2) getauscht werden, bzw. muessen das ueberhaupt sein. Nach weiteren Erdschluessen muss mit einem Ohmmeter oder besser Isolationstester (mit min.500V=) gesucht werden.

(*)besonders empfindliche FI-Schalter (30mA) reagieren schon mal auf Geraete mit durchbrennenden Sicherungen

73
Peter

[peter21]

Guten Abend,

Moin,
es steht schon auf dem ESR1, dass er erst ab 1µF verwertbare Ergebnisse zeigt. 

Wer lesen kann...  Mit erwarteten 4,7nF kann das ja nichts werden :-)

Ganz am Anfang wurde gesagt, der US-Reiniger haette keine Leistung.

Neee, schau :-)

[...] dass mittlerweile in die Jahre gekommen ist. Die Leistung ist nicht mehr optimal.

Die Kapazitätsmessung habe ich aber nun durchgeführt:
4,7nF, 4,8nF, 3,8nF sowie 4,2nF

Zwei scheinen also tatsächlich nicht mehr so gesund sein.
Ich werde nun wie von Gorm noch vorgeschlagen prüfen ob die zulässige Wechselspannung von 650VACrms nicht überschritten wird. Wenn dies passt bestelle ich die neuen Kondensatoren.

Zu der Geschichte mit dem Abgleich mache ich ein neues Thema auf, damit dieses hier "sauber" bleibt.

Recht herzlichen Dank für Eure zahlreichen Tipps und die Geduld. Den Thread-Titel habe ich nun um "erledigt" ergänzt.
Peter

[hf500]

Moin,
womit willst du die Wechselspannung ueber den Kondensatoren messen?
Die meisten Multimeter kommen in diese Frequenzbereiche nicht hinein.

Wenn ein geeignetes Messgeraet zur Verfuegung steht:
Der 3,8 und 4,2 nF Kondensator gehoeren fuer den Test zusammen.
Grund: Damit sich einigermassen die anstehende Wechselspannung auf beide Kondensatoren aufteilt. Ueber der jeweils kleineren Kapazitaet steht die hoehere Spannung. Sobald die kleinere Kapazitaet durch ausheilende Ueberschlaege angefressen wird, steigt die Spannung weiter. Ein Selbstlaeufer....

73
Peter

[peter21]

Hallo Peter,

aktuell habe ich ein UNI-T 61e zur Hand. Ab nächster Woche nenne ich aber ein Brymen BM869s mein Eigen. Dieses mach bis 100 kHz mit.

Deinen Hinweis zur Messung werde ich befolgen.

Viele Grüße
Peter

[scope]

Dieses mach bis 100 kHz mit.

Nicht in den hier benötigten Bereichen 500V & 1000V AC.