Tonabnehmer - eine (Pseudo-) Wissenschaft für sich?

[Klangstrahler]

Sweeps auf Testschallplatten enden gerne bereits bei Frequenzen, bei denen man (heute) kaum Schwierigkeiten erwartet (12 oder 15kHz). Pink Noise bietet sich für eine Frequenzgangmessung bei Tonabnehmern an, da das PN-Signal der Unfähigkeit der Schallplatte zur Speicherung hochpegeliger Hochtonsignale entgegenkommt. Allerdings weisen die verschiedenen Meß- oder Testschallplatten durchaus abweichende Ergebnisse des darauf verewigten Pink Noise-Signals auf, testet man sie mit demselben Tonabnehmer. Das mag der unterschiedlichen Technologie der Signalerzeugung in den vergangenen Jahrzehnten geschuldet sein. Meine älteste Test-LP mit Rosa Rauschen ist die DHFI Nr.3 "Lautsprechertest" aus 1975, die zuletzt bei mir gelandete und gleichzeitig neueste Scheibe mit "Pink Noise" stammt aus 11/2019 von Stockfisch Records und soll DMM Qualität bieten. Da sie mit 45rpm abzuspielen ist besteht zumindest die gute Chance eines breitbandigen Testsignals, angegeben ist dazu leider nichts. Diese neue Platte habe ich noch nicht mit den vorherigen Testplatten verglichen, weder gehört noch gemessen, sie ist also noch ungespielt.

[scope]

Ich weiss ja nicht wie es anderen Leuten geht, die hin und wieder an Audiogeräten Messungen durchführen, aber ganz weit hinten am Ende.....Da kommt die Schallplatte, nochmal abgeschlagen hinter dem guten alten "Tonband".  Das Grundrauschen, das Rumpeln, die Verzerrungen.....Gott sei Dank, dass der Hörapparat so viel vergibt.

Platten sammeln und lieb haben?   Ja, auf jeden Fall.  Das Medium permanent nutzen?  nein danke

[X-oveR]

...

Wie oft noch?

[Ironside]

...

Wie oft noch?

Wie oft was ? 

[Armin777]

Also vor 1983 wurde in sämtlichen Hifi-Studios ausschließlich nur mit Schallplatten vorgeführt - einfach weil es keine bessere (durchaus im messtechnischen Sinn) Quelle gab. Tonbandgeräte können zwar theoretisch bessere Messwerte aufweisen, nur nützte das seinerzeit nichts, denn man konnte ja nur von Schallplatten oder vom Radio aufnehmen - und die Aufnahmen werden wohl kaum messtechnisch besser, als die Vorlage. Und ehrlich: eine gute Schallplatte hat, ungeachtet der Messwerte, durchaus ihre Daseinsberechtigung, nicht umsonst werden auch heute noch von vielen Neuerscheinungen gleichzeitig diese auch als Vinyl angeboten - und auch verkauft. Ergo: so schlimm kann es also nicht sein - denn wozu sonst Platten sammeln und liebhaben? Zum Angucken? Wohl eher nicht.

Wir haben es hier in unserem Hobby mit old-fidelity-forum zu tun - da gehört die Schallplatte und dafür notwendige Plattenspieler unabdingbar dazu, sonst wäre es unvollständig. Ja, und die Qualität der Technik ist mit Einführung der digitalen Tonverarbeitung ganz bestimmt nicht schlechter geworden, dennoch ist die Schallplatte als Medium nicht so schlecht, dass man deren Nutzung von vornherein ablehnen müsste. Wir alle hören auch Radio auf FM - dort ist die Qualität kein bisschen besser und niemand stört sich daran. Ich habe bisher aber noch nie die Empfehlung gehört oder gelesen, dass man aufgrund schlechter Qualität kein Radio mehr hören sollte.

Also - wozu dieser Aufruf?? - Wem soll das nutzen??

Beste Grüße
Armin

[scope]

Wie oft noch?

Bis du es verstanden hast.

[scope]

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Armin bemerkte:

Tonbandgeräte können zwar theoretisch bessere Messwerte aufweisen, nur nützte das seinerzeit nichts, denn man konnte ja nur von Schallplatten oder vom Radio aufnehmen - und die Aufnahmen werden wohl kaum messtechnisch besser, als die Vorlage.

Ja, so war das früher auch im Heimkino usw. Da wurde dann die Laserdisk an den G-90 Projektor (> 40000 DM) angeklemmt, und es gab ein "boah.....woooow..."
Und warum? ----> Weil es damals nichts anderes gab.  
Aber was sagt mir das jetzt genau?  Man muss immer mit dem zufrieden sein, was man zurzeit für Geld kaufen kann.....Ja, genau so ist das

eine gute Schallplatte hat, ungeachtet der Messwerte, durchaus ihre Daseinsberechtigung, nicht umsonst werden auch heute noch von vielen Neuerscheinungen gleichzeitig diese auch als Vinyl angeboten

Auf jeden Fall. Als Sammelobjekt mit schönem Cover usw.  Und da es (wenn auch prozentual betrachtet nur ein paar)  Leute gibt, die auch heute noch gerne Vinyl sammeln, wird es in kleiner Auflage hin und wiede immer noch angeboten....Auch neue Pressungen. Damit kann man immer noch Geld verdienen....Sonst würde es niemand tun.

...denn wozu sonst Platten sammeln und liebhaben? Zum Angucken? Wohl eher nicht.

Doch, auch das. Vor einiger Zeit schrieb jemand in diesem Forum, er kenne relativ junge Leute, die sich diverse Platten kaufen, obwohl sie gar keinen Spieler haben. ...Warum?    ....Um die tollen Cover  "als Bild" in die Regale zu stellen. Gehört wird dann über spotify...Das kann ich mir übrigens gut vorstellen.

Wir haben es hier in unserem Hobby mit old-fidelity-forum zu tun - da gehört die Schallplatte und dafür notwendige Plattenspieler unabdingbar dazu, sonst wäre es unvollständig.

Eben....Darum schreiben wir auch hier und jetzt darüber.

dennoch ist die Schallplatte als Medium nicht so schlecht, dass man deren Nutzung von vornherein ablehnen müsste.

Doch, ich lehne sie kategorisch ab, da modernere Formate viel unkomplizierter, langzeitstabiler, komfortabler und "einfach besser" sind. Und trotzdem schaffe ich mir hin und wieder Sammelartikel in Sachen Schallplatte an, um sie in Erinnerung zu halten, an die guten alten Zeiten zu denken, usw....Aber eben nicht, um darüber täglich meine Musik zu hören....Wozu sollte das noch gut sein?  Es geht doch mittlerweile viel besser. Ich habe auch noch jede Menge altes PCM Zeug und analoge Tonbandgeräte, die ich mir ab und zu gerne anschaue, und für 5 Minuten drehen lasse...  Aber "meine" Musik darüber hören? ...was soll das ? 

Und wenn man tatsächlich mal ein Album erwischt hat, das man so sehr liebt, aber eben nicht digital erschienen ist, dann legt man alle jubel Jahre auf, oder (besser) digitalisiert sie als Wave, brennt daraus eine CD, oder spielt sie gleich über den Mediaserver ab.....Das Cover kann man dann gerne in Händen halten und  von alten Zeiten träumen.
Ich verstehe gar nicht , warum man das Thema Vinyl so oft auf die nicht vorhandenen "klanglichen Vorzüge " fokussiert. So kommt es mir zumindest allzuoft vor.

Wir alle hören auch Radio auf FM

Neee....(ich) schon lange nicht mehr. Sogar im Auto habe ich jetzt DAB, und was soll ich sagen.....Einfach viel besser. Zum Basteln und pimpen ist so ein Radio natürlich nicht besonders geeignet....aber eben zum Hören.

[Armin777]

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dennoch ist die Schallplatte als Medium nicht so schlecht, dass man deren Nutzung von vornherein ablehnen müsste.

Doch, ich lehne sie kategorisch ab, da modernere Formate viel unkomplizierter, langzeitstabiler, komfortabler und "einfach besser" sind. Ich verstehe gar nicht , warum man das Thema Vinyl so oft auf die nicht vorhandenen "klanglichen Vorzüge " fokussiert. So kommt es mir zumindest allzuoft vor.

Wir alle hören auch Radio auf FM

Neee....(ich) schon lange nicht mehr. Sogar im Auto habe ich jetzt DAB, und was soll ich sagen.....Einfach viel besser.

Alles schön und gut - Deine Meinung zu diesem Thema ist allgemein akzeptiert. Jedoch: dieses Forum hier beschäftigt sich mit alter Technik zum Musikhören. Von daher ist Deine Kritik ("neue Technik ist einfach viel besser") hier einfach unangebracht. Lass doch auch mal abweichende Meinungen gelten - die besagen ja schließlich nicht, dass das Medium Schallplatte genau so gut wie z.B. CD ist, aber man wird doch wohl noch ungestört über Klangunterschiede von diversen Tonabnehmern diskutieren dürfen - ohne vom ewigen Klangmissionar (scope) ständig darüber belehrt zu werden, dass es eindeutig bessere Medien als die gute, alte Schallplatte gibt. Glaub mir, das wissen alle hier, eine Diskussion über Tonabnehmer sollte davon aber verschont werden - es ist einfach Themaverfehlung.

Beste Grüße
Armin

[sansui78]

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Doch, ich lehne sie kategorisch ab, da modernere Formate viel unkomplizierter, langzeitstabiler, komfortabler und "einfach besser" sind.

Du lehnst sie so kategorisch ab, dass du wieder mal der Hauptredner in einem - inzwischen 24 Seiten füllenden - Thread bist. 

Dein Leben scheint echt kackelangweilig zu sein 

---

[ESG 796]

...ohne vom ewigen Klangmissionar ...

Messionar.
Klang geht über die Ohren; so erzeugt eine verschrapelte Guitarre durchaus auch Wohlklang, das ist meßtechnisch jedoch kaum zu begreifen.

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...ohne vom ewigen Klangmissionar ...

Messionar.
Klang geht über die Ohren; so erzeugt eine verschrapelte Guitarre durchaus auch Wohlklang, das ist meßtechnisch jedoch kaum zu begreifen.

[Ironside]

Scope hat seine Meinung. Die sollte aber den gleichen Wert wie deine haben. Wenn es nach deinen Maßstäben geht...

[scope]

Armin schrieb völlig zu Recht:

: dieses Forum hier beschäftigt sich mit alter Technik zum Musikhören.

Ja, da bin ich absolut auf deiner Seite. Ich bin auch in Foren angemeldet, wo es um die Laserdisk und analoge Videorecorder geht....Eine wunderbare und absolut interessante alte Technik.
Die sind alle mal irgendwann erfunden und gebaut worden, um damit z.B. Filme zu schauen.

Es würde mir im Jahr 2020 aber wirklich nicht im Traum einfallen, meine Filme über einen VCR oder die LD anzuschauen.   OK....Zum Vorführen einer kurzen Passage, oder als Erinnerung an alte Zeiten einen 20 Minuten langen Abschnitt....Aber doch bitte nicht "meine geliebten Filme"
Ich hab´übrigens noch zwei Super 8 Projektoren.....als DEKO im Heimkino    DEKO !!!!

Von daher ist Deine Kritik ("neue Technik ist einfach viel besser") hier einfach unangebracht

Die Kritik richtet sich nicht gegen die Technik als solche. Mit der kann man sich m.E. ganz prima auseinandersetzen...Restaurieren, lieb haben, anschauen, putzen usw....
Die Kritik richtet sich gegen die "laufende Benutzung", so wie man es vor 40 Jahren tun musste, als es noch nichts anderes gab.

Glaub mir, das wissen alle hier, eine Diskussion über Tonabnehmer sollte davon aber verschont werden - es ist einfach Themaverfehlung.

Solche Diskussionen sind nicht mehr als "brainstorming". Es wird irgendwas erzählt, und ein anderer schreibt dann, dass er es entweder ähnlich empfunden hat. oder eben völlig anders.....
Warum nicht über Farben diskutieren.....Wie wär´s mit einem hellen Grün?...Also ich find´s schön

[X-oveR]

Wie oft noch?

Bis du es verstanden hast.

Jeder hat deine private sicht der Dinge längst verstanden.
Langts denn jetzt?

[scope]

ESG

Klang geht über die Ohren; so erzeugt eine verschrapelte Guitarre durchaus auch Wohlklang, das ist meßtechnisch jedoch kaum zu begreifen.

Zusammenhänge und Thema total verfehlt. Sechs....setzen.  Das Medium soll die "verschrapelte" Gitarre möglichst so wiedergeben, wie sie aufgezeichnet wurde.  Und DAS ist messtechnisch sehrwohl zu begreifen....Aber anscheinend nicht von jedem.

Crossover

Wenn du mir versprichst, deine Sicht der Dinge in Zukunft für dich zu behalten, können wir ´drüber reden .

[Armin777]

Solche Diskussionen sind nicht mehr als "brainstorming". Es wird irgendwas erzählt, und ein anderer schreibt dann, dass er es entweder ähnlich empfunden hat. oder eben völlig anders.....
Warum nicht über Farben diskutieren.....Wie wär´s mit einem hellen Grün?...Also ich find´s schön

Ähm, helles Grün fand man früher schön, weil man nichts anderes hatte und sich das ansehen musste. Aber heute? Niemals.

Beste Grüße
Armin

[scope]

Armin....das hätte lustig werden können, aber.....Es gab schon damals neben dem hellen Grün durchaus Alternativen 

[sansui78]

Solche Diskussionen sind nicht mehr als "brainstorming". Es wird irgendwas erzählt, und ein anderer schreibt dann, dass er es entweder ähnlich empfunden hat. oder eben völlig anders.....
Warum nicht über Farben diskutieren.....Wie wär´s mit einem hellen Grün?...Also ich find´s schön

Es wäre schön, wenn so etwas in diesem Forum einmal möglich wäre, ohne dass ein Misanthrop vorbei kommt und das Thema völlig zerschießt

[scope]

Dafür gibt es ja andere wunderbare Foren

[Caspar67]

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Armin bemerkte:

...
...

Wir alle hören auch Radio auf FM

Neee....(ich) schon lange nicht mehr. Sogar im Auto habe ich jetzt DAB, und was soll ich sagen.....Einfach viel besser.  Zum Basteln und pimpen ist so ein Radio natürlich nicht besonders geeignet....aber eben zum Hören.

So wirklich technisch und klanglich überzeugend erscheint mir DAB+ im Vergleich zu UKW nicht, wirklich "viel besser"?

Warum DAB+ das UKW-Radio nicht ersetzen kann

Im Auto höre ich nur DAB+, weil es dort Sender gibt, die über UKW nicht empfangbar sind, wie FFH Rock.
Im direkten Vergleich DAB+ zu UKW (z.B. bei HR3 "klingt" DAB+ erstmal nicht besser, ist aber oft schlechter (bzw. gar nicht, weil dann kein Ton kommt) als der Sender auf UKW.

Ich möchte das mal ein wenig analog zu dem Vergleich Schallplatte versus MP3, CD, Streaming etc sehen...
Wenn ich mir dazu anschaue, wie gerade bei digitalen Medien die Dynamik beschnitten wird, zum Beispiel hier dr.loudness-war.info einsehbar, dann höre ich doch ganz gerne Mal eine gute Vinylpressung mit einem ordentlichen Tonabnehmer.

Auch, wenn es Mal knistern sollte, erscheint mir das irgendwie ehrlicher.

[scope]

Wenn ich mir dazu anschaue, wie gerade bei digitalen Medien die Dynamik beschnitten wird, zum Beispiel hier ?dr.loudness-war.info einsehbar, dann höre ich doch ganz gerne Mal eine gute Vinylpressung mit einem ordentlichen Tonabnehmer.

Der Lourness war ist ein abgelatschtes, immer wiederkehrendes Scheinargument. Es gibt -mindestens- so viele , eher deutlich mehr "ganz besonders" miserable  Pressungen als Alben auf CD, die vom Toningenieur  irgendwie totkomprimiert wurden.
Es ist ja nicht so, dass ich nicht beides zur Auswahl hätte, aber die Schallplatte zieht akustisch betrachtet unterm Strich immer den Kürzeren.....Und zwar mit  Abstand. Mit der CD, oder eben digital Flac oder sogar leicht verlustbehaftet komprimiert, hat man gute Chancen, einen störungsfreien, guten Sound zu bekommen. Mit der Schallplatte gelingt das praktisch nie, sofern man sich als Fanatiker nicht gegen all die Störungen und Verzerrungen der Schallplatte weitgehend immunisiert hat.  Einigen scheint das gelungen zu sein.

Auch, wenn es Mal knistern sollte, erscheint mir das irgendwie ehrlicher.

Gegen dieses "Argument"  gibt es kein Kontra......Das ist dann eben so. .

So wirklich technisch und klanglich überzeugend erscheint mir DAB+ im Vergleich zu UKW nicht, wirklich "viel besser"?

?Warum DAB+ das UKW-Radio nicht ersetzen kann

Dein Link stellt nicht mehr als die Meinung eines UKW-Fans dar.  Wenn ich von "Radio" schreibe,  dann meine ich ein DAB Autoradio mit Informationen und Coverbildern im Farbdisplay des Autos.
An einer stationären "Hifianlage"  hat ein m.E. gerade heute ein Radio (egal ob digital oder analog) nichts mehr verloren. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen,  gegebene Zeiten abzuwarten, um dann irgendein Jazz- oder Klassikprogramm abzufangen, oder sogar Aufnahmen davon zu machen....Das war vor 40 Jahren vielleicht verbreitete Praxis. Man sollte nicht überall in den 70ern steckenbleiben....Nicht mal im OFF.

Radio?....2020?....  NUR im Auto (möglichst DAB), oder eben als Radiowecker am Bett oder der Küche.....ansonsten....nein danke, lass stecken.....Sollen andere nachts vor ihrem alten Sequerra Tuner hocken, und sich an der Anzeigeröhre erfreuen.

[Rincewind]

[Caspar67]

Wenn ich mir dazu anschaue, wie gerade bei digitalen Medien die Dynamik beschnitten wird, zum Beispiel hier ?dr.loudness-war.info einsehbar, dann höre ich doch ganz gerne Mal eine gute Vinylpressung mit einem ordentlichen Tonabnehmer.

Der Lourness war ist ein abgelatschtes, immer wiederkehrendes Scheinargument. Es gibt -mindestens- so viele , eher deutlich mehr "ganz besonders" miserable  Pressungen als Alben auf CD, die vom Toningenieur  irgendwie totkomprimiert wurden.
Es ist ja nicht so, dass ich nicht beides zur Auswahl hätte, aber die Schallplatte zieht akustisch betrachtet unterm Strich immer den Kürzeren.....Und zwar mit  Abstand. Mit der CD, oder eben digital Flac oder sogar leicht verlustbehaftet komprimiert, hat man gute Chancen, einen störungsfreien, guten Sound zu bekommen. Mit der Schallplatte gelingt das praktisch nie, sofern man sich als Fanatiker nicht gegen all die Störungen und Verzerrungen der Schallplatte weitgehend immunisiert hat.  Einigen scheint das gelungen zu sein.

Auch, wenn es Mal knistern sollte, erscheint mir das irgendwie ehrlicher.

Gegen dieses "Argument"  gibt es kein Kontra......Das ist dann eben so. .

So wirklich technisch und klanglich überzeugend erscheint mir DAB+ im Vergleich zu UKW nicht, wirklich "viel besser"?

?Warum DAB+ das UKW-Radio nicht ersetzen kann

Dein Link stellt nicht mehr als die Meinung eines UKW-Fans dar.  Wenn ich von "Radio" schreibe,  dann meine ich ein DAB Autoradio mit Informationen und Coverbildern im Farbdisplay des Autos.
An einer stationären "Hifianlage"  hat ein m.E. gerade heute ein Radio (egal ob digital oder analog) nichts mehr verloren. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen,  gegebene Zeiten abzuwarten, um dann irgendein Jazz- oder Klassikprogramm abzufangen, oder sogar Aufnahmen davon zu machen....Das war vor 40 Jahren vielleicht verbreitete Praxis. Man sollte nicht überall in den 70ern steckenbleiben....Nicht mal im OFF.

Radio?....2020?....  NUR im Auto (möglichst DAB), oder eben als Radiowecker am Bett oder der Küche.....ansonsten....nein danke, lass stecken.....Sollen andere nachts vor ihrem alten Sequerra Tuner hocken, und sich an der Anzeigeröhre erfreuen.

Danke, dass Du mich nicht verstehen willst, und zum Thema Qualität, Verfügbarkeit etc. DAB+ versus UKW schreibst Du ja gar nix... 

Das Radio nutze ich als arbeitender Mensch immer noch als Informationsquelle, da ich nicht den ganzen Tag online sein kann und mir ständig mir aus Milliarden von Webseiten die glaubwürdigsten herauszufiltern.
Wohin sowas führen kann, ist in den Quarantäne Seiten dieses Forums zu beobachten...

[X-oveR]

Spätestens jetzt sollte auch dem letzten aufgegangen
seien dass einer hier ausschließlich stören möchte...

[Caspar67]

Was habe ich angestellt?

[General Wamsler]

Caspar, er meint sich.